هفتمین نشست تخصصی شعر کودک و نوجوان با موضوع «آیا شعر کودک و نوجوان زنانه شده؟»، شامگاه چهارشنبه ۳۰ مهر ۱۴۰۴، با حضور جواد محقق، ‌ بابک نیک‌طلب، افسانه موسوی گرمارودی، انسیه موسویان، سعیده موسوی‌زاده، مریم زندی، سورنا جوکار و جمعی از شاعران در سالن صفارزاده حوزه هنری برگزار شد.

در ابتدای این نشست سورنا جوکار با اشاره به موضوع این نشست، گفت: فضای شعر کودک و نوجوان غالبا در دست بانوان بوده است، به ویژه اینکه خانم‌ها به واسطه مادر بودن درک و دریافت بیشتری در حوزه شعر کودک و نوجوان دارند. چنان که خانم کلر ژوبرت جایی گفته بودند «من نمی‌خواستم داستان‌نویس شوم؛ ابتدا برای فرزندان خودم نوشتم و کم‌کم نوشتن برایم جدی‌تر شد». اگرچه به مرور حضور آقایان شاعر هم در این حوزه بیشتر شده است ولی فضای غالب شعر و ادبیات کودک و نوجوان در دست خانم‌ها است.

جوکار ادامه داد: این جلسه را ترتیب دادیم تا درباره موضوع زنانه شدن شعر کودک با هم هم‌اندیشی کنیم. امیدواریم در پایان این جلسه بتوانیم به فتح بابی در این موضوع برسیم.

واقعا تعداد شاعران زن در شعر کودک و نوجوان بیشتر است؟

سپس جواد محقق شاعر کودک و نوجوان، گفت: از آنجا که من خیلی به این شبه ‌تقسیم‌بندی‌های شبه ‌فمنیستی اعتقاد ندارم، شاید به این موضوع خیلی فکر نکردم. با این وجود بخشی از این وضعیت را طبیعی می‌دانم، چون ارتباط بچه‌ها تا اواخر دبستان با مادرها و معلمان خانم است. اگرچه باید به این سوال جواب بدهیم که آیا واقعا این‌طوری است؟ یعنی تعداد خانم‌ها در شعر کودک و نوجوان بیشتر از آقایان است؟

جوکار در پاسخ به صحبت‌های محقق، گفت: بنا بر تجربه خودم در بازار نشر، به طور نسبی متوجه شدم از هر صد تا اثر تألیفی که به دست من می‌رسد، بالای ۹۰ تا از آنها را خانم‌ها نوشته‌اند. آثار آقایانی که برای نشر تأیید می‌شد مساوی بود ولی تولیدات خانم‌ها یبشتر بود. بعدتر به مرور دیدیم از شاعران و نویسندگان آقا کاری به دست ما نمی‌رسد، مگر از سمت پیشکسوت‌ها. بنابراین کم‌کم در فضای نشر هم آثار خانم‌ها غلبه کرد. بعد که کتاب‌های ترجمه را هم بررسی کردم، دیدم وضع همین است. نکته دیگر این بود که من دیدم در عزیزان جوان‌تری که به سمت ادبیات کودک و نوجوان می‌آیند، باز تعداد خانم‌ها بیشتر است. نویسندگان جوان کودک و نوجوان، در آقایان هم خیلی کمتر است. این حاصل تجربه و تحقیق و پژوهش میدانی من است که بله، تعداد خانم‌ها در شعر و ادبیات کودک و نوجوان بیشتر است.

در ادامه جواد محقق، ‌ گفت: البته این اتفاق فقط در عرصه کودک و نوجوان رقم نخورده، بلکه در شعر بزرگسال هم همین است. حتی امروزه در قبولی‌های دانشگاه هم خانم‌ها بیشتر هستند. آن زمانی که در بنیاد شعر و ادبیات جوایز کتاب را برگزار می‌کردیم، از جمله جایزه پروین را، دیدم تعداد خانم‌هایی که آثار می‌فرستند به مراتب از آقایان بیشتر است. این نشان می‌دهد که این قاعده آنجا هم حاکم است. به نظرم این شرایط فقط مختص ادبیات کودک و نوجوان نیست.

سورنا جوکار با اشاره به صحبت‌های محقق، گفت: من می‌دانم همان‌قدر که خانم‌ها می‌توانستند کار کنند، برای آقایان هم فضا مهیا بود. اما چیزی که باعث شد به این موضوع فکر کنیم این بود که با غلبه آثار خانم‌ها در شعر کودک، شاید مخاطب با روحیات مردانه آشنا نشود. این موضوع به ویژه برای پسربچه‌ها موضوع مهمی است. امروز نویسندگان و شاعرانی داریم که خانم هستند ولی با لحن و ادبیات زنانه برای پسرها و آقایان می‌نویسند.

طبق تحقیق من، نگاه زنانه در شعر زنان بیشتر است ولی در شعر آقایان نگاه مردانه پررنگ نیست

در ادامه افسانه موسوی گرمارودی، نویسنده و پژوهشگر شعر کودک و نوجوان، گفت: یک زمانی ما در جلسات مجلات رشد هم همین وضعیت را مشاهده می‌کردیم. منتها من در این چند روزی که موضوع جلسه را شنیدم، خیلی تلاش کردم که با روان‌شناس کودک و دوستانی که در این موضوع کار کرده بودند، صحبت کنم. واقعیت این است که ما در علوم تربیتی، ما به یک عطوفت مهربانانه و مادرانه‌ای در شعر و ادبیات کودک نیاز داریم. در مدارس هم این نیاز دیده می‌شود؛ حتی مدارسی که تلاش می‌کردند مدرسه پسرانه را خیلی پسرانه کنند. آنها هم به مرور به این نتیجه رسیدند یک تعدادی از معلم‌ها را از خانم‌ها انتخاب کند، چون نیاز روحی و روانی بچه‌های مدرسه بود. من خودم این را به عینه در بچه‌های مدرسه دیدم.

موسوی گرمارودی ادامه داد: همچنین درباره غلبه حضور خانم‌ها در فضای شعر کودک باید بگویم ما در هر جلسه‌ و کلاسی که شرکت می‌کنیم، اکثریت با خانم‌ها است. اما فکر می‌کنم در پایان کار و در رشته‌های متعدد دانشگاهی، چیزی که اتفاق می‌افتد این است که خانم‌ها بعدش مشغول زندگی می‌شوند و این آقایان هستند که گوی سبقت را می‌ربایند. با این‌همه، این اتفاق در ادبیات کودک اتفاق نیفتاد و خانم‌ها همچنان کارشان را ادامه دادند. علتش هم این است که نیاز مخاطب کودک به همین نگاه مادرانه بیشتر است. چون ما مخاطب‌محور هستیم، نتیجه کار هم در این مسأله این‌طوری شد که ماندگاری شعرای کودک خانم، نسبت به حوزه‌های دیگر، بیشتر بوده است.

وی افزود: من در هفته اخیر صد تا شعر را در بررسی کردم تا ببینم همانگونه که از نظر تعداد شاعران خانم بیشتر هستند، از نظر محتوایی هم ما چنین مسأله‌ای را داریم؟ چون یقینا زنانه شدن شعر کودک به مخاطب دختر آسیب نمی‌زند ولی مخاطبان پسر ما ممکن است آسیب ببینند. من بررسی کردم تا ببینم شعرهای بانوان شاعر از نظر زبانی و محتوایی مشکلی ایجاد کرده یا نه؟ صد تا شعر را از چهار بانو و چهار آقای شاعر بررسی کردم. چیزی که برایم جالب بود این بود که از ۵۰ تا شعر در شعر بانوان، ‌ ۱۵ تا می‌توانستیم بگوییم از این شعرها، یا از لحاظ زبانی یا محتوایی، از الفاظ و موضوعات زنانه استفاده کرده بودند. جالب‌تر اینکه در ۵ تا از ۵۰ تا شعر درباره موضوعات مردانه نوشته بودند یا برخوردشان با ان موضوع به نحوی بود که انگار یک شاعر مرد آن شعر را نوشته است. ولی می‌توان گفت ۳۰ تا از این شعرها هم برای دخترها و هم پسرها مناسب بود. یعنی ۳۰ درصد شعرهای بانوان شاعر در این بررسی زنانگی و فقط ۱۰ درصدشان مردانگی داشت.

موسوی گرمارودی ادامه داد: ولی آمار آقایان خیلی جالب بود. من از ۵۰ تا شعر که از آقایان مطالعه کردم، فقط ۶ تا شعر بود که زنانگی در آن دیده می‌شد و فقط ۳ تا از این شعرها مردانگی داشتند. جالب اینکه ۴۱ شعر از این ۵۰ شعر هم برای پسرها و هم برای دخترها مناسب بود.

این پژوهشگر با اشاره به این پژوهش، گفت: خانم‌های شاعر هم می‌توانند شعر مناسب پسرها بگویند ولی باید شیوه بیانی‌مان متفاوت از شعرهای دخترانه و زنانه باشد. منتها ما به این مقوله توجه نکردیم. در خیلی از این شعرها، حتی اگر خانم‌ها تلاش کرده باشند مخاطب را یک‌سویه فرض نکنند، بعضی موضوعات زنانه در آنها زیاد است. مثلا صحبت از ترس در شعرهای بانوان خیلی زیاد است. می‌خواهم بگویم اینکه این پسر در این سن نیاز عاطفی‌اش چیست و با چه لحن و ادبیاتی باید به آن پرداخت، مهم است. من طی این بررسی متوجه شدم که فرقی نمی‌کند این شعر را آقا یا خانم نوشته است، ولی باید درباره محتوای شعر نگرانی و توجه داشته باشیم.

چرا حضور شخصیت پدر در شعر کودک و نوجوان کم است؟

سپس سورنا جوکار، گفت: به خاطر همین غلبه نگاه زنانه در شعر کودک است که امروز شخصیت پدر را کمتر در شعرها و داستان‌ها می‌بینیم. زنانه شدن ادبیات خیلی اتفاقات را تغییر می‌دهد که شاید ما متوجهش هم نباشیم. انگار یواش یواش آقایان در شعر کودک و نوجوان حضوری ندارند.

در ادامه بابک نیک طلب، گفت: اولا شعر کودک دارد زنانه می‌شود یا شاعران کودک و نوجوان بیشتر زنان هستند؟ شاید در دفتر یک شاعر خانم شعرهای مردانه بیشتر باشد ولی ناشر از او چیز دیگری بخواهد. این درباره مردها هم صادق است. چون چیزی که ناشر یا موسسات از ما می‌خواهند، بر آثار تولیدی و منتشرشده اثر می‌گذارد.

نیک‌طلب با انتقاد از بی‌توجهی به شعر کودک و نوجوان، گفت: مسأله اصلی این است که شعر کودک محروم از حمایت‌ها است. در باغ کتاب تهران دویست تا قفسه کتاب است ولی اگر به این قفسه‌ها نگاه کنید، حتی یکی از آنها شعر کودک و نوجوان نیست. رمان‌های وحشت و فانتزی و علمی و … هست ولی شعر کودک و نوجوان نه. وقتی وضعیت اینطوری است، دیگر زنانه و مردانه شدن شعر مسأله بعدی است.

وی با اشاره به موضوع نشست، گفت: چرا تعداد خانم‌ها بیشتر است؟ دو نفر از پرکارترین شاعران کودک خانم شکوه قاسم نیا و آقای کشاورز هستند. البته کارهای خانم قاسم نیا بیشتر است. از آغاز شعر کودک و نوجوان هم یکی از چهره‌های شاخص خانم پروین دولت‌آبادی است که جزو سه تا شاعر پیشکوست این حوزه است. پس از ابتدا هم خانم‌ها در این حوزه بیشتر فعال بودند. در دوره‌های اخیر هم آقایان به سمت نیامدند، چون سخت است که معیارهای شعر کودک را در آثارشان قبول کنند. افرادی که بین شعر کودک و بزرگسال در رفت وآمد هستند زیاد است ولی این در بین خانم‌ها کم است. اکثر خانم‌ها با افتخار می‌گویند ما شاعر کودک هستیم و از آن ابایی ندارند. اولین مسأله در شعر کودک این است که شاعر خودش را متعلق به این حوزه بداند و به آن افتخار کند. خودمان هم اوائل کسر شأن‌مان می‌شد ولی الآن می‌گوییم شاعر کودک و نوجوان هستیم.

وی افزود: البته ما آماری نداریم که چقدر شعر کودک گفته شده و چه تعداد از انها متعلق به خانم‌ها بوده است. منتها خانم‌های شاعری هستند که پر کار هستند و در سال‌های اخیر، در هر سال، سی چهل تا کتاب چاپ کرده‌اند. این هم روی این موضوع تأثیر می‌گذارد. یعنی فکر می‌کنیم تعداد شاعران زن زیاد است. همچنین خانم‌ها بیشتر پیگیر اتفاقات شعر کودک و نوجوان هستند. در صورتی که آقایان اینطور نیستند و در جلسات و برنامه‌های ادبی این حوزه حضور ندارند. اینکه چرا آقایان در این سال‌ها نتوانستند ظهور و بروز زیادی نداشتند، به خاطر این است که مثل خانم‌ها برای دیده شدن شعرشان تلاش نمی‌کنند.

نباید نگران نگاه زنانه در شعر کودک بود

سپس انسیه موسویان شاعر کودک و نوجوان، گفت: وقتی موضوع نشست را فهمیدم، به این فکر کردم که ضرورت این بحث چیست؟ آیا شما این اتفاق را یک بحران می‌دانید یا نه؟ اگر بحران است باید از یک بعد به آن بپردازیم. ولی بعد روی پوستر دیدم که موضوع نشست سوالی است. من فکر می‌کنم از دو بعد می‌توان به این موضوع پرداخت. البته می‌توان از جنبه‌های مختلف مثل زبان‌شناسی و روان‌شناسی و… به آن پرداخت. من خودم به جنسیتی کردن ادبیات اعتقاد ندارم ولی به هرحال این موضوع دغدغه ذهنی شده است.

موسویان ادامه داد: اینکه زنان شاعر از نظر تعداد زیاد شده‌اند، من فکر می‌کنم در حوزه‌های مختلف این اتفاق افتاده است. همین هفته پیش جلسه‌ای درباره شعر کودک و نوجوان بود که از بین چهل نفر، فقط دو آقا حضور داشتند و بقیه حاضرین خانم بودند. من فکر می‌کنم این اتفاق محصول تحولات اجتماعی است که در آن حضور خانم‌ها به خاطر تحصیل و مسائل دیگر، بیشتر شده است. من این را لزوما منفی هم نمی‌دانم. وقتی طی این سال‌ها خانم‌ها امکان تحصیل پیدا می‌کنند و در جامعه حضور بیشتری پیدا می‌کنند، در شعر و ادبیات هم حضورشان بیشتر می‌شود. بُعد بعدی قضیه هم تأثیر نگاه زنانه در آثار خلق‌شده است که به نظرم این موضوع مهم‌تری است.

وی افزود: غالب شدن نگاه زنانه باعث شده تجربه‌های زیسته زنانه در شعر بیشتر شود و حساسیت‌ها و لطافت و عاطفه‌محوری در شعر ظهور و بروز بیشتری پیدا کند. هم لحن و بیان لطف شدند، هم تصاویر. البته این مختص شعر نان نیست و این نگاه زنانه را در شعر آقایان هم می‌بینیم. مثلا شعر معروف آقای کشاورز که پاییز را به شکل یک خانم جاجیم‌باف می‌بیند. همین آقای کشاورز یک کتاب دیگر هم دارد که در آن لالایی‌های بابایی داشتند. خود این ساختارشکنی بود. ولی همانذطور که عرض کردم این لطافت در شعر آقایان هم هست. وی از آن جهت که شما نگران کمتر شدن مفاهیم مردانه هستید، من فکر می‌کنم بازهم نگرانی نیست. چون در شعر زنان هم به این موضوع پرداخته شده است؛ اگرچه از نگاه زنانه. مثلا ما شعرهای دفاع مقدسی داریم که از زبان خانم‌ها سروده شده و فرهنگ شجاعت و شهادت و… را به خوبی منعکس کرده‌اند. به همین دلیل من فکر می‌کنم حضور نگاه زنانه جای نگرانی ندارد.

موسویان گفت: زمانی جای نگرانی است که این تبدیل به کلیشه‌های جنسیتی شود، به ویژه که کلیشه در ادبیات مذموم است. اینکه خورشید همیشه خانم است و گرگ همیشه آقاست. یا اینکه شخصیت دختر در شعرها همیشه مهربان است و پسرها همیشه شلوغ و شر و شیطان است. این ناخودآگاه این کلیشه‌خای جنسیتی روی شعر تأثیر گذاشته است. اگر شعر زنانه جنسیتی شود، جای نگرانی دارد. همچنین ممکن است شعرهای زننانه بیش از حد لطیف و رقی باشد که این هم مذموم است. به نظرم باید در کنار نگاه لطیف زنانه، نگاه انتقادی و جستجوگرانه و ویژگی‌های مردانه را هم داشته باشیم؛ فارغ از اینکه شاعر زن یا مرد است.

این شاعر ادامه داد: در کارگاه‌هایی که در کانون پرورش فکری داشتم، باز هم حضور دختران نوجوان بیشتر بود. کارگاه‌های دختران خیلی فعال و پرشور بود. پسرهای نوجوان بودند ولی همیشه در اقلیت بودند. همین نشان می‌دهد که حضور بانوان شاعر بیشتر است و نگاه زنانه غلبه دارد.

شعر به صورت کلی و شعر کودک و نوجوان به صورت ویژه، زنانه و مادرانه است

سپس مریم زندی شاعر کودک و نوجوان، گفت: من فکر می‌کنم شعر و ادبیات کودک و نوجوان خواه‌ناخواه زنانه است. مثلا درباره شعرهای لالایی، چون خانم‌ها از کودکی برای بچه‌ها لالایی می‌خوانند، لالایی‌ها اغلب توسط زنان نوشته شده است. پس شروع ادبیات کودک و نوجوان، مادرانه است و می‌توان گفت ریشه‌های این شعر زنانه است. جالب اینجاست که آقایان گفتند ما هم لالایی‌های پدرانه بگوییم ولی موفق هم نبودند و یکی از آن کتاب‌ها خیلی هم حاشیه‌دار شد. می‌خواهم بگویم ریشه ادبیات کودک و نوجوان، مادرانه است.

زندی ادامه داد: من چند تا مقاله و پایان‌نامه را درباره این موضوع بررسی کردم و به موضوع جالبی رسیدم. یکی از این پژوهش‌ها می‌گوید از دهه هفتاد به بعد افزایش نسبی زنان شاعر شکل گرفت. خودمان هم می‌دانیم سردمداران این حوزه آقایان بوده‌اند ولی به مرور حضور خانم‌ها بیشتر می‌شود. البته امروز هم کسانی که برای ادبیات کودک و نوجوان تصمیم می‌گیرند آقایان هستند. این تحقیق می‌گوید ادبیات کودک و نوجوان دست مردها بوده ولی از دهه هفتاد به بعد حضور خانم‌ها بیشتر شده است. از سال ۸۳ تعداد شاعران و نویسندگان زد خیلی زیاد شد.

وی افزود: جالب اینکه محتوای کتاب‌ها، مثل اسم شخصیت‌ها و قهرمان و موضوعات مردانه، دو برابر زنان بوده است. پس نمی‌توانیم بگوییم محتوا زنانه شده است. یعنی با اینکه تعداد زنان و نویسندگان خانم زیاد شده است، باز هم محتوا مردانه است. نکته بعدی اینکه خیلی از کتاب‌ها درباره مشاغل حرف می‌زند و همه مشاغل مردانه است. در شعر و داستان کتاب‌های مشاغل زیادی چاپ می‌کنیم و همین موضوع آثار را مردانه می‌کند. مثلا من تا حالا کتابی ندیدم که درباره آرایشگری زنان یا شغل‌های زنانه باشد.

زندی گفت: به نظر من شعر به صورت کلی زنانه است و عجیب نیست که شعر کودک و نوجوان هم نگانه زنانه بیشتری داشته باشد؛ کما اینکه بخش زیادی از شعر بزرگسال ما هم درباره زن و با نگاه زنانه است.

بیشتر مخاطبان ادبیات کودک و نوجوان، دختران هستند

در ادامه سعیده موسوی‌زاده شاعر کودک و نوجوان، گفت: اینکه من زن هستم یا مرد هستم و چگونه به دنیا نگاه می‌کنم، بستگی به ضمیر ناخودآگاه و تربیت و رشد و آموخته‌های من دارد. نمونه‌های زیادی هم داریم. مثلا دو تا از درخشان‌ترین کارهای آقای فرهاد حسن‌زاده از دیدگاه دو دختر است؛ یکی کتاب «هستی» و دیگری «زیبا صدایم کن» و هر دو کتاب هم موفق است. اگرچه این دخترها خیلی شیطنت دارند ولی در عالم واقع هم دخترهای زیادی هستند که شیطنت دارند و شلوغ هستند. چرا ما از آقای حسن‌زاده توقع داشته باشیم که درباره پسرها کتاب بنویسد؟ نگاه و ضمیر ناخودآگاه این نویسنده او را به سمت چنین اثری می‌برد.

موسوی‌زاده ادامه داد: خود من به تازگی «کیوان در محوطه جریمه» را داشتم که یک داستان کاملا پسرانه است. شخصیت اصلی پسر است و خیلی شر است. من نمی‌توانم خودم را محکوم کنم که چرا درباره یک پسر کتاب نوشتی؟ به ویژه اینکه من در خانواده‌ای زندگی کردم که ۵ تا برادر داشتم و خودم هم خیلی شیطان بودم. مدام درحال بازی‌های پسرانه بودم، با اینکه روحیات دخترانه هم داشتم. به نظر من شاعر و نویسنده باید هرچه که از ناخودآگاهش می‌اید، بنویسد و بگوید. اینکه منِ نیوسنده فکر کنم که باید یک نگاه زنانه و مادرانه داشته باشم یا نگاه مردانه داشته باشم، خوب نیست. این شعر را تصنعی می‌کند و از ماهیت خودش تهی می‌کند.

وی افزود: البته من می‌توانم خودم را جای یک پسر بگذارم. حتی می‌توانم خودم را جای یک درخت بگذارم. هنر شاعری این است. شاعر باید بتواند همزادپنداری کند. با هر چیزی در جهان ارتباط برقرار کند و خودش را جای آن بگذارد. اینکه تعداد شاعران زن زیاد است یا نگاه زنانه در شعر زیاد شده، دو تا مسأله متفاوت است. باز هم من یان را قبول ندارم. اصلا نگاه زنانه در شعر یعنی چی؟ اصلا نمی‌توانیم تعریفی درباره آن ارائه دهیم. مثل خود شعر قابل تعریف نیست. یعنی چی نگاه زنانه یا مردانه در شعر؟

موسوی‌زاده با اشاره به مخاطبان شعر کودک و نوجوان، گفت: ضمن اینکه مخاطب شعر کودک ما دختران است. کدام پسر دنبال شعر کودک و نوجوان می‌گردد؟ به نظر پسرها شعر چیز مسخره‌ای به نظر می‌آید. من خودم از جلوی مدرسه پسرانه رد می‌شدم، وقتی که مجلات رشد را رایگان بین بچه‌ها توزیع می‌کردند، دیدم که آنها در کوچه مجلات را توی هوا پرت می‌کردند و زیر پا له می‌کردند. پس این هم یکی از دلایلی است که هم شاعران زن در شعر کودک و نوجوان بیشتر هستند و هم خود به خود نگاه زنانه بیشتر می‌شود.