گستره کمنظیر و وسیع میراثفرهنگی در ایران -از محوطههای باستانی گرفته تا آثار تاریخی و موزهها و میراث ناملموس- بهخودیخود حفاظت از این سرمایههای ارزشمند را دشوار میکند. اما وقتی این میراث در نگاه سیاستگذاران جایگاهی درخور نداشته باشد، مسئله حفاظت از میراثفرهنگی به یک معضل جدی تبدیل میشود؛ اتفاقی که در چند دهه اخیر رخ داده و باعث شده، حفظ میراثفرهنگی در برابر توسعهطلبی، سوداگری و تصمیمهای کوتاهمدت مدیران، به مرز بحران برسد. بحرانی که ریشههای آن را میتوان در نگاههای متعصبانه و سلبی و پس از آن، در ادغام سه حوزه میراثفرهنگی، صنایعدستی و گردشگری جستوجو کرد. با «علی دارابی»، معاون میراثفرهنگی کشور، درباره چالشهای ساختاری حفاظت از میراثفرهنگی ملموس و ناملموس گفتوگو کردیم. او هم از مشکلات و موانعی گفت که وزارت میراث با آن مواجه است. هر چند هنوز هم این سؤال مطرح است که چرا این وزارتخانه در حفظ میراثفرهنگی قاطعیت لازم را ندارد و در موارد بسیاری عقبنشینی و مماشات را به ایستادگی در برابر سوداگریها و زیادهخواهیهای عدهای، ترجیح میدهد.
یکی از مهمترین چالشها در حوزه میراثفرهنگی فرونشست است و میتواند خسارتهای جبرانناپذیر ایجاد کند. برنامه مشخص وزارتخانه برای مدیریت این خطر بهطور ویژه در مرودشت و شهر اصفهان چیست؟
پدیده فرونشست آثار تاریخی را تهدید میکند، اما آیا وزارت میراث مسئول مستقیم این موضوع است؟ در ابتدا باید گفت مسئولیت اصلی با وزارت میراث نیست و نهادهای دیگر مسئولاند. اما میراثفرهنگی میتواند از زیر بار مسئولیت خود شانه خالی کند؟ قطعاً خیر؛ زیرا میراثفرهنگی مسئول حفاظت از آثار تاریخی است. بر همین اساس، تنها نهادی که صدای خطر فرونشست را بلند کرد، میراثفرهنگی بود. هیچکس از ما نخواست، اما در معاونت میراثفرهنگی طرحی را آماده کردیم و وزیر آن را در دولت ارائه کرد و قرار شد ستاد عالی فرونشست کشور به ریاست معاون اول رئیسجمهور تشکیل شود.
وزارت میراثفرهنگی، وزارت راهوشهرسازی، وزارت کشور، سازمان محیطزیست و جهاد کشاورزی ارکان اصلی این ستاد هستند. نظر ما این بود دبیرخانه در نهادی قرار گیرد که بتواند اقدام عملی انجام دهد. پیشنهاد ما وزارت کشور بود؛ چون استانداریها، فرمانداریها و شهرداریها زیرمجموعه آن هستند، اما تصویب نشد. گزینه دوم وزارت راهوشهرسازی بود، بهدلیل امکانات و اختیاراتش. اما درنهایت در کمیسیون تصویب شد که دبیرخانه این ستاد در سازمان محیطزیست باشد. حالا طرحی که ارائه دادیم، با این اصلاحات در نوبت تصویب است.
هنوز بودجه و اعتبار ساختاری برای مسئله فرونشست در نظر گرفته نشده؛ در معاونت میراثفرهنگی، برشهای استانی را با اولویت نقشرستم، فارس و اصفهان تهیه کردیم. برای اصفهان برآورد اعتباری انجام شده و حدود سه میلیارد تومان برای طرح مطالعاتی آن نیاز است. در این مورد منتظر مصوبه دولت هستیم. بهمحض تصویب، این موارد اولویتدار را برای درخواست بودجه و اعتبار به ستاد ارائه میکنیم تا کار اجرایی در این زمینه آغاز شود.
درعینحال، برای مسئله پژوهش و بررسی علمی موضوع به پژوهشگاه میراثفرهنگی مأموریت دادهایم مطالعات مقایسهای درباره این مسئله را در کشورهای دیگر انجام دهند.
مسئله حرایم محوطههای تاریخی یکی از مهمترین مسائل در حوزه حفاظت از آثار تاریخی است. در چند سال اخیر حریم آثار و محوطههای تاریخی بارها مورد تعرض نهادهای مختلف بوده؛ بهنظر میرسد مدیران میراثفرهنگی در برابر فشارهای نمایندگان مجلس یا بخش خصوصی، مواضع قاطعی اتخاذ نمیکنند و در مواردی حتی عقبنشینی میکنند. اخیرا در جوبجی، شنیده شده نماینده رامهرمز در مجلس قولهایی به معدنداران داده، درحالیکه مدیر پایگاه در برابر این فشارها کوتاه آمده است. چرا میراثفرهنگی نمیتواند از حقوق خود دفاع کند؟
این عقبنشینی نیست. میراث تا جایی که توان داشته باشد، با این موارد مقابله میکند. درباره موضوع جوبجی از مدیرکل میراث خوزستان سؤال کردم. متأسفانه بخش اول صحبت شما درست است؛ تلاشهایی در آن منطقه صورت گرفته. ما شکایت کردهایم و از طریق مقامات قضائی استان کار متوقف شده است و همچنان پیگیر موضوع هستیم. هرچند این موضوع باعث گلایه دوستانی شده که در استان بهدنبال پیشبرد این کار بودند. اما ما باید وظیفهمان را انجام دهیم.
یک خواهش از همه نمایندگان، شهرداران، فرمانداران و مسئولان ذیربط دارم. میراثفرهنگی آنقدر عده و عُده ندارد که بتواند در سراسر کشور به همه مسائل رسیدگی کند. آنها خودشان باید مراقب آثار تاریخی منطقهشان باشند. این آثار ارزش آن شهرستان و منطقه را افزایش میدهند و اهمیت آنها را باید همه ما درک کنیم. یک اثر ثبت جهانی موجب رونق کسبوکار، اشتغال و ورود گردشگران به آن میشود. چرا این موارد محاسبه نمیشود؟ بخشی از انتقاد اول شما را میپذیرم. متأسفانه بخشی از مشکلات ناشی از تعارض منافع است. بخشی ناشی از ناآگاهی نسبت به ارزش میراث و بخشی هم ناشی از نگاه محدود مسئولان محلی است که فقط مجموعه خود را میبینند و کلیت موضوع را در نظر نمیگیرند.
در مورد جوبجی گفته میشود معدنکاران میخواهند میراث را در مقابل عمل انجامشده قرار دهند؛ یعنی پل را شبانه بسازند تا میراث مجبور شود حریم محوطه باستانی را کوچکتر کند.
اینکه بهصورت غیرقانونی، شبانه اقدام کنند، بله؛ مرتب این گزارشها را دریافت میکنیم. حتی گزارش حفاریهای غیرمجاز که بلای جان میراث شده، مرتب برای من ارسال میشود؛ من شخصاً مقید هستم که پیگیری کنم و پاسخ دهم. اگر امکانش نباشد هم از طریق همین گزارشها مطلع میشوم و پیگیری میکنم. ما در برابر گزارشها یا خبرهایی که نشان دهد به میراث آسیبی وارد شده، بیتفاوت نیستیم. بلافاصله اقدام میکنیم و بر سر میراثفرهنگی با هیچکس تعارف نداریم.
مورد جوبجی هم مثل پروژه مرویسنتر است. این پروژه پلمب و کار تعطیل شد. بعد از آن گفتند بهرغم اینکه وزیر گفته، باز دارند کار میکنند. اما کار مرویسنتر تا زمان انجام مطالعات تعطیل است. ما با وزیر به محل پروژه رفتیم و تصمیم بر توقف کار گرفته شد. شهرداری منطقه ۱۲ و مالک پروژه هرکدام ادعا دارند با مجوز کار کردهاند. مالک میگوید: «من مجوز دارم.» پیمانکار میگوید: «این مجوز را به من دادهاند.» شهرداری میگوید: «ملاحظات میراث را رعایت کردهام.»
بله نامهای با امضای آقای طلوعی، مدیر میراث تهران، منتشر شد که ایشان مجوز داده بودند.
در این مورد ما در وزارتخانه از میراث تهران سوال کردهایم که شما بر چه اساسی در محلی که در حریم یک اثر ثبت جهانی قرار دارد، با یک پروژه موافقت و مجوز صادر کردهاید؟ جلساتی تشکیل دادهایم و در حال بررسی مسئله هستیم.
موضوع نگرانکنندهتر درباره این پروژه این است که شنیده میشود شهرداری زمینهای بخشی از محله عودلاجان را خریداری کرده و قرار است در قالب پروژه بازار طلا به مرویسنتر ملحق کند. گفته میشود مرویسنتر فقط «رخ ماجرا»ست و عمق ماجرا بسیار بیشتر است. آیا شما در جریاناید؟
بله، من هم شنیدهام. قرار شد در مورد این مسئله یک جلسه مشترک بین شهرداری و میراث در تهران گذاشته شود تا پاسخهای روشن ارائه دهند. حتماً بعد از دریافت جواب، به شما اعلام میکنیم؛ چون در این مورد نگرانی جدی وجود دارد. ما وقتی به محل رفتیم، چند نفر ما را کنار کشیدند و گفتند از چنین اتفاقی باخبر باشید. همین موضوع نگرانی ما را بیشتر کرد. وقتی پای سودجویی در میان باشد، آنهم کنار کاخ گلستان و در مرکز شهر، جایی که هر متر از زمین آن قیمتی است، نگرانیها بیشتر میشود.
بهطور کلی تعامل شهرداری تهران با شما چقدر است؟ در موضوع تخریب محوطه تئاتر شهر پس از رسانهای شدن موضوع، میراث متوجه شد کار بدون مجوز انجام شده، این نشان میدهد شهرداری برای انجام کار در حریم یک اثر ثبت ملی استعلامی از میراث نداشته، آیا تعاملی بین این دو نهاد وجود دارد یا شهرداری کار خودش را میکند؟
بهقول آقای وزیر «شهردار تهران در دولت به دولت خیلی کمک میکند…» ما درخواست کردهایم که همکاری بیشتری داشته باشند. بهدنبال این هستیم که یک توافقنامه بین میراث و شهرداری امضا شود تا چارچوب همکاری تعریف شود. البته پایبندی به توافقنامهها مهمتر از امضاست، اما امضا هم مهم است و مهمتر از آن پایبندی همه ما به هر قراری است که میگذاریم.
وقتی یک اثر ثبت جهانی میشود، وزارت میراثفرهنگی به نمایندگی از کشور تعهد میدهد به یونسکو که از آن مراقبت و حفاظت کند. اما باید این موضوع را هم در نظر بگیرید که انجام بعضی کارها زمانبر است. چند ماه پیش یونسکو درباره فرونشست و ترکهای مسجد امام از ما گزارش خواست. تهیه این گزارش طول کشید؛ تیمی فرستادیم به اصفهان، فیلم و عکس سهبعدی و رنگی تهیه کردند و گزارش را به کمیسیون ملی یونسکو فرستادیم. در فاصله انجام این کارها یکی از مسئولان در مصاحبهای گفته بود: «ما درباره این موضوع گزارش خواستهایم، اما چیزی به دستمان نرسیده»، درحالیکه کار داشت انجام میشد، اما روند اداری و اجرایی آن زمانبر است. در مورد جوبجی و کاخ گلستان هم پیگیر موضوع هستیم؛ ممکن است کمی زمانبر باشد.
ضمن اینکه همکاران ما در سراسر کشور با کمترین امکانات فعالیت میکنند. امسال نزدیک به چهار همت بودجه برای تملک و مرمت درخواست کردیم؛ الان ماه نهم سال است و فقط ۶۰۰ میلیون تومان تخصیص داده شده. ما نه تخیلی فکر میکنیم و نه رؤیاپرداز هستیم؛ اما باید شرایط کشور را هم در نظر گرفت. ما تلاش میکنیم، اما بودجه و امکانات بسیار کم است. یگان حفاظت ما برآورد کرده که برای حفاظت از اینهمه آثار، چه تعداد نیرو لازم است؛ اما حتی یکبیستمِ این نیاز را هم در اختیار نداریم.
بحث مالی مطرح شد؛ فعالیت مجمع خیرین میراث که قرار بود در این موارد به میراثفرهنگی کمک کنند، به کجا رسید؟
انجمن خیرین میراث چند سال پیش تشکیل شد و گام بعدی این بود که این انجمن در همه استانها تشکیل شود. ما سه دسته کمک از خیرین دریافت کردیم: اول کمکهای نقدی؛ این کمکها به حساب میراث واریز شده و تا به حال حدود ۳۰ میلیارد تومان واریز شده است. این مبلغ در پروژههای مختلف استفاده شده؛ مثلاً سال گذشته که سیل در زاهدان و ایلام آمد، از همین منابع هزینه شد. امسال هم برای چند پرونده ثبت جهانی که ارزیاب ایکوموس قرار است برای بررسی آنها بیاید، بخشی از این مبلغ اختصاص یافته است. مورد دوم خیرینی بودند که گفتند شما پروژه معرفی کنید، ما هزینهها را تقبل میکنیم. چند پروژه معرفی کردیم، اما هنوز اقدامی عملی از سوی این گروه انجام نشده است. در همان مراسم تشکیل انجمن خیرینی بودند که وعده مبالغ بزرگ دادند. اما این افراد شرط و شروطی داشتند؛ مثلاً اعلام میکردند فقط برای یک منطقه مشخص از کشور حاضرند کمک کنند. ما هم قبول کردیم و طرحهایی را ارائه دادیم؛ آنها قول دادهاند، اما هنوز عملیاتی نشده است.
اما اتفاق مثبتی که اخیراً افتاده، این است که ما با سازمان برنامهوبودجه و سازمان امور مالیاتی جلسه گذاشتیم؛ موافقت شد برخی طرحها و پروژههای میراث نشاندار شوند و این امکان فراهم شود تا زمانی که فردی میخواهد مالیات پرداخت کند، بتواند مبلغ مالیات خود را به این پروژهها اختصاص دهد و سازمان امور مالیاتی آن را بهعنوان پرداخت مالیات بپذیرد. در حال حاضر ۱۶ پروژه میراث شامل این طرح شدهاند.
از تعهداتی که وزارت میراثفرهنگی بعد از ثبت جهانی آثار دارد، صحبت کردید. اما در مورد میراث ناملموس بهنظر میرسد تعهد چندانی برای بعد از ثبت عناصر در فهرست یونسکو وجود ندارد. معمولاً این عناصر ثبت میشود و بعد همهچیز رها میشود. بهطور مشخص در مورد لنجسازی ما شاهد چنین وضعیتی هستیم.
اینطور نیست که رها شود. من یک تجربه را مطرح کنم. در سفر کاشان به یک کارگاه زریبافی رفتم؛ خب کاشان خاستگاه و زادگاه زریبافی است. همین موضوع مطرح شد که این کارگاه زمانی مرکز آموزش زریبافی در استان اصفهان بوده، اما در حال تعطیل شدن است؛ چون توان مالی حفظ و نگهداری کارگاه را نداشتند. پرسیدم اگر بخواهید کارگاه را سر پا نگهدارید، چقدر هزینه لازم دارید؟ گفتند دو میلیارد تومان، همانجا مصوب کردیم که این مبلغ تخصیص داده و کارگاه احیا شود. لنجسازی هم یکی از همین هنرهاست. این مهارتهای کمیاب باید چرخه استاد–شاگردیشان فعال شود. برای همین به آقای ایزدی (مدیرکل دفتر ثبت آثار تاریخی)مأموریت دادم در مورد کارگاههای لنجسازی که وضعیت را بررسی کنند. مدیرعامل منطقه آزاد قشم هم اعلام آمادگی کرده که حمایت کند.
اما در مورد میراث ناملموس از همه اینها سختتر، طرح پرونده ثبت شطرنج و تختهنرد است. کشورهای دیگر در حال ثبت آنها هستند و ما به آنها گفتهایم کمی صبر کنند تا مقدمات را آماده کنیم و با هم ثبت مشترک انجام دهیم. اما مسئله اینجاست که مثلاً درباره شطرنج -که امام هم آن را حلال اعلام کرده- از چند نفر سؤال کردم؛ بعضی معتقدند خوب است ثبت کنیم، بعضی هم میگویند اصلاً نروید سراغ این موارد. تختهنرد هم همینطور. مشکلاتی از این جنس در ثبت بعضی عناصر میراث ناملموس داریم. البته من به دوستان گفتم گزارشی آماده کنند از این عناصر و موانع آنها، تا دولت درباره آنها تصمیم بگیرد؛ چه آن بخشهایی که در اختیار خودش است، چه مواردی که باید با سطوح بالاتر هماهنگ شود و مجوز آماده کردن آنها برای ثبت گرفته شود.
در حوزه مطالعات و پژوهش میراثفرهنگی یکی از مواردی که سالها مطرح است، حضور باستانشناسان خارجی است. سیاست کلی وزارتخانه در قبال این موضوع چیست؟ موافق حضور آنهاست یا نه؟
ما در مورد این موضوع سه نکته داریم. اول اینکه در پرونده ثبت جهانی ماسوله، یکی از ایراداتی که از سوی یونسکو مطرح شد، این بود که ارجاعات فقط به دانشمندان و باستانشناسان داخلی بود. در پرونده آمده بود در آن منطقه استخراج آهن انجام میشده و این مسئله لازم بود علاوهبر باستانشناسان داخلی، به تأیید باستانشناسان بینالمللی هم برسد. به همین دلیل، باستانشناسان چینی آمدند و در کاوشهایشان به همین نتیجه رسیدند و این مسئله را تأیید کردند. حالا پرونده ماسوله را میتوانیم تا سال آینده با حفظ سهمیه برای ثبت ارائه کنیم. این یکی از فواید حضور باستانشناسان خارجی است.
نکته دوم، مراودات علمی است. جهان امروز، جهان تعامل است. همانطورکه آنها میآیند و فضایی باز میشود، ما هم میتوانیم برای پژوهشگرانمان فرصت ایجاد کنیم؛ آنها مقاله بدهند، رفرنس بگیرند. مگر هر کسی به ایران میآید، جاسوس است؟ خدمتی که «آندره گدار» فرانسوی به میراثفرهنگی ما کرد، کم نبود. از کارهای بزرگی که او انجام داده، در تاریخ به نیکی یاد میشود. در این مورد هم با دستگاههای اطلاعاتی مذاکراتی کردهایم تا راه را برای همکاریهای بهتر باز کنیم. نکته سوم، مشکل اعتبارات است؛ متأسفانه همچنان به قوت خود باقی است. در این مورد نهادهای مدنی قوی نداریم که بخشی از این مسئولیتها را بپذیرند و حمایت کنند.
در مجموع امیدوارم حال میراثفرهنگی کشور روزبهروز بهتر شود. به شما اطمینان میدهم همه همکاران ما در سراسر کشور شبانهروز تلاش میکنند تا وضع بهتر از دیروز باشد. اما حقیقت این است که ما بدون مردم هیچ هستیم. تا میراثفرهنگی مردمی نشود، اجتماعی نشود و مردم در همه عرصهها حضور نداشته باشند، حتی اگر تمام بودجه کشور هم به میراث تخصیص داده شود، اتفاقی نمیافتد.
