بله. هر کس بخواهد تصمیم بگیرد که این روال را به همان نگاه مکتبی برگرداند، میشود. نیاز به تصمیم دارد. البته خود این، انقلاب میخواهد؛ میشود خودش انقلاب سوم. ببینید، ایران جدید حاصل رضاخان است. او آموزش عالی را از غرب آورده است، آموزش و پرورش آورده است، بانک آورده است و تمامی این روابط و سازمانها حاصل کارهای او بوده است.
نگاه حاکم بر این بروکراسی نگاه لیبرال است. بعد از انقلاب هم ما نهادها را ایجاد کردیم اما نتوانستیم آن نگاه خودمان را بر آن قالب کنیم. مثلاً در نگاه امام، اداره کشور باید بر عهده افراد متعهد، باورمند و داوطلب باشد. شهید مطهری هم در کتابی گفته است که مدیریت نباید شغل باشد و مدیر نباید حقوق بگیرد.
نه، اینجا منظور، نگرفتن حقوق است.
مرحوم عماد افروغ میگفت که تعهد به چیزی که نمیدانی و تخصصش را نداری، در واقع بیتعهدی است...
بله، این را شهید چمران میگفت که اگر باید بین تعهد و تخصص یکی را انتخاب کنم، من میگویم تعهد. اما انسان متعهد کاری را که تخصص ندارد، نمیپذیرد. اما منظور ما این است که مثلاً اگر کادر درمان میخواهد در حوزه خودش مدیریت کند، بابت آن مدیریت نباید پولی بگیرد. بلکه داوطلبانه باشد. مثلاً من که پزشکم در جایی درآمد دارم، حال اگر وزیر شدم نباید بابت آن پول بگیرم. در زمان شهید رجایی هم همین موضوع مطرح بود و بابت مدیریت، به وزرایش حقوق نمیداد. مثلاً میگفت آقای نعمتزاده شما وضعیت پدرتان خوب است و میتوانید از آنجا تأمین شوید، یا موارد دیگر. اما بعد از آن، همه چیز شغل شد، جایگاه شد. ما اصلاً رتبهبندی نداشتیم. این دیوانسالاری رضاخانی بعد از انقلاب هم ادامه داشت. یعنی شرایط وجود دارد اما افراد در جای دیگری تربیت شدهاند.
به رضا خان اشاره کردید. شما پدربزرگتان یکی از مخالفین رضاخان و مبازر علیه کشف حجاب بودند. اگر امروز ایشان حاضر باشند، فکر میکنید ممکن است از شما بپرسند که چگونه کاری که رضاشاه نتوانست انجام دهد، در جمهوری اسلامی با عملکردها و اتفاقاتی، محقق شد؟
پدربزرگ من انسان غیور و ثروتمندی بوده است که حاضر شده است آن ثروت را بگذارد و مشهد را رها کند و برود کربلا ساکن شود، فقط به خاطر اینکه نمیخواست با شرایط جدید رضاخانی، همسرش در یک مجلس که دعوت شده بود شرکت کند. سفر سختی بوده است و سه تا از فرزندانش را هم در این سفر از دست میدهد. از آن به بعد هم دیگر به مشهد برنمیگردد و ثروتی هم نداشته است و شرایطش تغییر میکند. برای همین به فریمان میرود.
یعنی آن غیرت باعث میشود که در برابر شرایط مقاومت کند. اما ما امروز در برابر موضوعات اعم از آموزشی، فرهنگی و غیره انفعالی برخورد میکنیم. یعنی کلی هزینه دادیم، اول منکر شدیم، بعد پیرو شدیم و نهایتاً پذیرفتیم، بعد از کلی صرف هزینه. این هم در مورد ویدیو اتفاق افتاد، هم ماهواره و امروز هم در مورد اینترنت و فیلترینگ.
در نگاه امام، اداره کشور باید بر عهده افراد متعهد، باورمند و داوطلب باشد. شهید مطهری هم در کتابی گفته است که مدیریت نباید شغل باشد و مدیر نباید حقوق بگیرد
یعنی شما مخالف فیلترینگ هستید؟
این را در زمان انتخابات هم گفتم. اولاً، ما باید در حکمرانی فضای مجازی نقش داشته باشیم و صرفاً تدافعی نباشیم. برای این کار باید با همپیمانان جهانی وارد شویم چون بازار داخلی خودمان کوچک است. باید با کشورهای شبیه خودمان وارد کار شویم. لذا در حوزههای تکنولوژی مخابراتی، فضایی، فیبر نوری و مسائلی از این دست باید سرمایهگذاری داشته باشیم تا بتوانیم در حکمرانی جهانی حضور داشته باشیم و بعد از آن، نظام ارزشی خودمان را حاکم کنیم. کاری که دیگر کشورها هم انجام میدهند. اینستاگرام وقتی عکس حاج قاسم را حذف میکند، در واقع دارد همین کار را میکند. یا الان در آمریکا همین شبکهها را شما نمیتوانید استفاده کنید. تلویزیونهای کابلی هستند که باید بتوانید آنها را بخرید. حتی بعضی از آنها را هم نمیتوانید بخرید. پس ما هم باید مثل دیگران وارد شویم.
امروز نباید بحث ما فیلترینگ باشد. باید وارد آن بازار بشویم و بعد درباره فیلترینگ محتوا بحث کنیم. یعنی آنقدر هوشمند باشد که هر محتوای غیراخلاقی در آن پلتفرمها منتشر نشود. کاری که همین الان روبیکا هم انجام میدهد. یعنی یک جاهایی، متأسفانه، مثل اینستاگرام شده است از نوع ایرانیاش.
میدانید چرادر سئوالاتم از حجاب به اینجا رسیدم؟ میخواهم بگویم انگار ما هر جا دست میگذاریم، شرایط بدتر میشود. انگار یک چیزهایی باید جاری باشد تا خودش را پیدا کند. همه چیز لازم نیست با ورود دولت و حاکمیت پیش برود.
البته اینکه دولتی نباشد و رها شدگی باشد، من با این مخالفم. اگر اینگونه است، فیلترینگ را آزاد کنید، مواد مخدر هم آزاد کنید، جرم و جنایت هم آزاد کنید.
من میگویم مردم ما محجوب بوده و هستند. اما برخی از رفتارها به نوعی واکنش و یا لجبازی با دولتمردان و در برابر عملکردهای آنهاست که منجر به رفتارهای خاص میشود...
بالاخره دولت باید باشد. اینکه عملکرد این دولت یا آن دولت چگونه بوده است، ربطی به موضوع اصلی بودن دولت ندارد. چون بدون دولت و با رهاشدگی نمیشود. اما دولت باید باشد تا روابط اجتماعی را کنترل کند. وقتی میگوییم روابط اجتماعی، یعنی از خوب و بد حرف میزنیم. اما دولت باید هوشمند باشد. دولت هوشمند یعنی حکمرانی کند، نه حاکمیت. این دو با هم فرق میکنند. حکمران کسی است که برای رفتارهای اجتماعی، نظام انگیزشی مثبت و منفی ایجاد میکند تا در راستای اهدافی که دارد حرکت کند. بعضی با کلیت مخالفند. میگویند اصلاً دولتی نباشد...
نه، منظورم این نبود. میخواهم بگویم فردی که من انتخابش کردم و امکانات به او دادم باید مسئول باشد و پاسخگو باشد، نه اینکه مالیات مرا هم بگیرد، امکانات کشور را هم در اختیار بگیرد و بشود رئیس و هر عملکردی هم داشته باشد و پاسخگو نباشد. الان همه مسئولین از ضرورت و تغییر حکمرانی سخن میگویند. البته بعضی از آنها هم تفاوت حکمرانی و حاکمیت را نمیدانند. خب، این کجا باید اتفاق بیفتد؟
شما میتوانید دو نوع نتیجه از این ماجرا بگیرید: یکی اینکه صورت مسئله را پاک کنید، دوم اینکه دنبال برنامه اصلاحی باشید. ما زمانی که مقام معظم رهبری گام دوم را ابلاغ کردند، کتابی منتشر کردیم و تلاش کردیم دو نظریه اصلاحی بدهیم. دکترین ارائه کردیم و برای راه اصلاحی، پنج رکن گذاشتیم. اولی شفافیت. مبنای این است که اداره امور کشور از طریق اراده مردم باشد، نه بر مردم. لازمه این، شفافیت و رسیدن اطلاعات درست به مردم است. دوم، گفتوگو. گفتوگو بین همه تا افکار عمومی صحیح شکل بگیرد. سوم، رقابت است. رقابت باید باشد. چون ممکن است عدهای دور هم بنشینند و نگذارند جریان آزاد اطلاعات شکل بگیرد. رقابت باشد به معنای عدم انحصار. این رقابت سیاسی باعث انتخاب درست میشود، یا در حوزههای دیگر. بعدی، عدالت است. عدالت بر مبنای رشد. یعنی امکانات طوری برای جوان سیستانی و تهرانی در بستری مناسب امکان رشد داشته باشند. آیا اینها کافی است؟ نه. ابزار بعدی گفتوگوست.
و جالب این که هیچکدام از این ابزارها را هم تقریباً نداریم.
آره، بعد سه جلد برنامه دادیم. ببینید...آنها که تفکرات براندازانه دارند، دنبال اصلاح نیستند. دنبال رد هستند. ما قرار نیست به همان بنبستی برسیم که مثلاً کشور پرتغال رسیده و خانواده و جامعهای وجود ندارد.
الان موارد و مفاهیمی وجود دارد که نشان میدهد ما خودمان هم تعریف درستی از آنها نداریم و برای همین در تبیینش دچار مشکل می شویم. مثلاً اقتصاد اسلامی. ما اقتصاد مسیحی داریم که مثلاً اقتصاد اسلامی هم داشته باشیم؟ اقتصاد خودش یک علم است دیگر.
این هم نوعی مغالطه دارد. ما فیزیک اسلامی نداریم. اقتصاد اسلامی نداریم. اما ارزشهای اسلامی باید در اقتصاد باشد و آن را داریم. مثلاً ربا نباید باشد.
حضور یک نفر از دولت شهید رئیسی را که بتواند از دولت دفاع کند، ضروری میدانستم. گزینههای دیگر از دولت شهید رئیسی، غیر از آقای مخبر را هم حدس میزدم که تأیید نشوند
خب، یعنی دقیقاً الان داریم غیراسلامی کار میکنیم.
حالا... واقعیتش این است. بله... ببینید، هیچ وقت شما از پزشک نمیخواهید استامینوفن اسلامی بدهد. اما انتظار این وجود دارد که ارزشهای اسلامی در رفتارها و جریان پزشکی جاری باشد. خیلی چیزها همینگونه است و ارزشهای اسلامی باید در آنها جاری باشد.
شما بسیاری از پیشرفتهای بزرگ کشور را ناشی از نگاه مکتبی میدانید. خب، نسل امروز میپرسد کشورهای دیگری که نگاه مکتبی ندارند، چگونه پیشرفت کردهاند و چرا از ما وضعیتشان بهتر است؟
دو نوع نظام انگیزشی داریم: فردگرایانه و مکتبی. کشورهایی هستند که انگیزههای فردی را طوری برنامهریزی کردند که در جهت رشد و پیشرفت قرار بگیرد. نگاه دوم مکتبی است، شبیه شهید طهرانی مقدم، شهید آشتیانی. البته اصل مکتبی بودن را در جاهای دیگر هم داشتیم. صهیونیستها هم دنبال حاکمیت یهود و همان نگاه مکتبی هستند و دانشمندانش هم بر همان اساس کار میکنند. پس نگاه انگیزشی فردی هم داریم که کشورهایی از طریق آن رشد کردند.
از جبهه پایداری خبری دارید؟
هیچ خبری ندارم. نزدیک ۱۰ سال است ارتباطی ندارم.
راحت هستید ارتباط ندارید؟ پیگیر اخبارشان هستید؟
در حد رسانهای که خبر جاهای متعدد را میبینم، اخبار دوستان را هم میبینم. در این حد.
در زمان انتخابات گفته بودید که منتظر چهرههایی بودید برای کاندیداتوری که اگر میآمدند، شما ثبتنام نمیکردید. مثلاً منتظر چه کسانی بودید؟
آقای مخبر... از ایشان دعوت کردیم. برای همین هم تا ساعات آخر صبر کردم. برایشان یادداشتی هم نوشتم و دلایل حضورشان را یادآوری کردم. من حضور یک نفر از دولت شهید رئیسی را که بتواند از دولت دفاع کند، ضروری میدانستم. گزینههای دیگر از دولت شهید رئیسی، غیر از آقای مخبر را هم حدس میزدم که تأیید نشوند. برای همین تا نیم ساعت مانده تا پایان ثبتنام منتظر ایشان بودم.
چرا نیامدند؟
یک توضیحاتی دادند. ایشان توضیح بیشتر که میدادند، میگفتند که کار این پنجاه روز شرایط خاصی دارد و باید خیلی آرام جامعه را تقدیم دولت بعد تحویل بدهند.
درباره شهید رئیسی رازی وجود دارد و چرا هرازگاهی موضوعاتی مطرح میشود.
من اطلاعاتی ندارم. بالاخره نحوه شهادت ایشان سؤالبرانگیز است. اما مستندی نداریم. سه هلیکوپتر که دوتایش سالم ماندهاند و آن که رئیسجمهور را دارد و خلبانش حرفهایتر است، سقوط میکند. البته ما دوست داشتیم دوستانمان که در دو هلیکوپتر دیگر بودند شهید شوند و شهید رئیسی بماند. به خود دوستانمان هم میگفتم همین را...
مطمئنید دوستانتان بودند...
آره... خب... در دولت شهید رئیسی ما بحث میکردیم. مباحث را میگفتیم. اما فضای صمیمت بین اعضا بود و روابط «دلی» بود...
اما گزارشهای پوچ و مهمل هم بود دیگر...
گزارش غلط و... ممکن است باشد. اما عرض بنده درباره روابط بود. بزرگترین شانس من در بنیاد شهید این بود که وزیر اقتصادش، رئیس برنامه و بودجهاش، معاون اولش و... هوای من را داشتند و متوجه حرفهایم بودند.
شما متخصص گوش و حلق و بینی هستید. امیدوارم بتوانید کاری کنید که مسئولان هم گوش شنوایی داشته باشند...
تلاشمان را میکنیم. هر چند تا الان نتیجه نداده است.
گفت و گو از؛ مهدی محمدی کلاسر
