کیاوش حافظی: محمدتقی مصباح یزدی، چهرهای که حتی پس از مرگ نیز سایهاش بر فضای سیاسی جمهوری اسلامی سنگینی میکند، همچنان موضوع داغترین منازعات است. مصباح یزدی همواره متهم به نگاهی تزئینی به رأی مردم بوده است؛ چراکه مشروعیت سیاسی حکومت را، برخلاف شیوههای دموکراتیک، نه متکی به مردم، که آن را به خداوند نسبت میداد و جنبهای الهی برای آن قائل بود.
سالروز درگذشت این فقیه فرصتی فراهم کرد تا خبرآنلاین در مناظرهای به نقد و بررسی «جایگاه مردم در حکومت، از منظر مصباح یزدی» بپردازد. مهدی جمشیدی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و از طرفداران مصباح یزدی، در مقابل احمد زیدآبادی،روزنامهنگار اصلاحطلب و منتقد جدی آن فقیهِ فقید نشسته است.
در این مناظره، مهدی جمشیدی کوشید چهرهای متفاوت از مصباح یزدی نشان دهد و بگوید آنچه به نام «تئوریسین خشونت» ترویج شده، هیچ شباهتی با این فقیه ندارد. او با رد اتهام فاشیسم، مدعی است که مصباح یزدی نهتنها مخالف نقش مردم نبود، بلکه نوعی دموکراسی نخبگانی و لایهلایه را طراحی کرده بود که در آن، مردم از پایینترین سطوح، معتمدین و خبرگان را انتخاب میکنند تا در نهایت به رأس هرم قدرت برسند. جمشیدی با استناد به جملاتی از مصباح تأکید میکند که حکومت دینی بدون «پذیرش مردم» محقق نمیشود و حتی امیرالمؤمنین (ع) نیز بدون اقبال عمومی خانهنشین شد؛ بنابراین در این تفکر، «تحمیل» جایگاهی ندارد.
زیدآبادی اما استدلال میکند که مصباح یزدی با تفکیک «مشروعیت» و «مقبولیت»، عملاً سیاست را از امری عرفی و عقلانی به امری کلامی و قدسی تبدیل کرده است. او همچنین میگوید که به واسطه مأموریتی که مصباح در زمان دولت اصلاحات برای خود تعریف کرده بود، هیچ حوزهای از آزادی بیان برخوردار نبود.
نهایتاً او در پاسخ به مهدی جمشیدی، که چهرهای دموکرات از مصباح ترسیم میکند، میگوید: لااقل همینها را مبنای تغییر وضعیت کنونی قرار دهید.
خواندن این مناظره سؤال دیگری را به ذهن متبادر میکند؛ چه شده است که در شرایط کنونی از مصباح چهرهای طرفدار آزادی بیان و دموکراسی ترسیم میشود؟ آیا همه تاکنون در تفسیر این فقیه راه خطا پیمودهاند، یا آنکه طرفداران مصباح به اهمیت ارزشهای جهان جدید پی بردهاند؟ شاید این پرسشها موضوع بحث دیگری باشد. مشروح مناظره مهدی جمشیدی و احمد زیدآبادی را در ادامه میخوانید،
****
* بحث امروز در ارتباط با تفکر سیاسی آیت الله مصباح و نگاهی است که ایشان برای مردم قائل بوده است؛ موضوعی که بحث و جدل زیادی در مورد آن وجود دارد. ایشان فقیه بنیاد گرا در جامعه تلقی میشود که هر گونه قرائت اومانیستی از دین، چه از نوع لیبرالی و چه قرائت چپ را برنمیتابید و همچنین متهم به این میشود که رای مردم را تزیینی میدانست. آقای زیدآبادی [پیرو توافقی که بین طرفین انجام شد] شما ابتدا شروع کنید سپس در خدمت آقای جمشیدی هستیم.
زیدآبادی: من پیش از این، دو مناظره با آقای الهیراد که گفته میشود از شاگردان آقای مصباح بودهاند، یکی در دانشگاه علامه طباطبایی و یکی هم در شبکه چهار تلویزیون، داشتهام. وقتی در این مناظرات شرکت میکنم، بر اساس مستنداتی که در ذهنم ضبط است، صحبت میکنم. ایشان در دانشگاه علامه، گفتند که من مستند صحبت نمیکنم. گفتم همه این نقل قولها مستند است و یا شنیده یا خواندهام. به هر حال قبول نکردند و بعدا دوباره کتاب آقای مصباح را که شامل خطبههایشان در دهه ۸۰ بود را خواندم. اینها را مستند کردم. ایشان اینها را شنید و نهایتا حرفشان این بود که اینها دیدگاههای آقای مصباح نیست و ما تجربه بلاواسطهای با ایشان داشتیم و نقل قولهایی میکردند که خودشان شنیده بودند. در کل روایت ما را از اندیشه آقای مصباح قبول نداشتند. ما اینجا نیستیم که اصرار کنیم که ایشان تئوریسین خشونت بوده است یا با هر گونه دموکراسی مخالف بوده، با ایشان مشکل شخصی داشته باشیم یا اگر نظر دیگری داشتند، خوشمان نیامده است
اگر آقای مصباح نظری داشته باشد که به آنچه ما اندیشههای عصر روشنگری میدانیم - که اینها در خود ادیان هم ریشهای دارد، [نزدیک باشد] خیلی هم خوب است و مشکلی نیست. اتفاقا میخواستم به جای اینکه با آقای جمشیدی بر سر اینکه آقای مصباح چه گفت جدل کنیم (چون فایدهای هم ندارد) از ایشان بپرسم که آقای مصباح از منظر ایشان چه میگفت؟ چون اگر من ادعا کنم که نظر آقای مصباح فلان چیز است و بخواهم آن را نقد کنم و شما بگویید نظر ایشان این نبوده است، حاصلی ندارد و دعوا شخصی میشود.
پس بهتر است که خود آقای جمشیدی مطرح کنند که نظر آقای مصباح چه بوده و ما بگوییم که این با مبانی ما جور در میآید یا نه؛ اگر نه هم مشکل آن چیست. اگر همه آرای آقای مصباح اینگونه است که با اسلام رحمانی – یا به یک معنا اسلام روادار – مشکلی نداشتند مشکلی نیست؛ فارغ از آنکه چه کسی آنها را گفته است. این مقدمه را گفتم که شما تقریر و تبیین کنید. هر جا موافقم بودم بگویم ما همین را میگوییم و اگر مخالف بودم هم نقد میکنم و تبعات آن را میگویم.
جمشیدی: هیچ یک از متفکران مسلمان در پارادایم انقلاب اسلامی با تجدد سر سازگاری نداشتهاند
جمشیدی: در مورد آقای مصباح، بیش از بیست سال است که سخن فراوان گفته میشود. لازم است ابتدا مقدمهای عرض کنم. اما افرادی که حاضر به مناظره میشوند کم هستند و عادت به تک گویی دارند. پیش از این، آقای صادق حقیقت دو بار موضع گیری کردند و دو بار ایشان را دعوت به مناظره کردم و نیامدند. آقای محمدرضا جلایی پور در برنامه شیوه، در اثنای بحث که بیارتباط هم بود، نسبتی به آقای مصباح دادند و من فیالمجلس، ایشان را به مناظره دعوت کردم و نپذیرفتند. الان هم اعلام آمادگی میکنم که با این دو بزرگوار گفتگوی مستند و دقیق، و نه سطحی، گذرا و یکطرفه، داشته باشم.
من چون عادت به تک گویی ندارم، هر جا که میروم میگویم طرف مخالفم را هم بیاورید. این را هم از آقای مصباح یاد گرفتهام که در بحث به آن میپردازم. نکته دوم این است که اشاره کردید اگر حرفهای مصباح با ارزشهای عصر روشنگری تضاد نداشته باشد، ما هم با آن تضاد نداریم. سوال اینجاست که مگر ارزشهای عصر روشنگری ملاک قضاوت است؟ آن یک عالم تاریخی و یک زیستجهان متفاوت بوده است و یک مبنای فلسفی داشته و تحقق پیدا کرده است. چرا عالم ایرانی-اسلامی را باید با آن ملاک بیرونی و بیگانه بسنجیم؟ اگر اینطور باشد تقریبا همه متفکران مسلمان معاصر که در پارادایم انقلاب اسلامی هستند را یک مصباح بشمارید. چون هیچ کدامشان با تجدد سر سازگاری نداشتهاند. مواجهه گزینشگرایانه داشتند و نفی کلی و مطلق نمیکردند. اما ذیل عالم تجدد فکر نمیکردند. همه اینطور بودهاند و مصباح هستند. چون ارزشهای عالم تجدد را نمیپذیرند، پس همه خشونتگرا و فاشیست هستند.
مصباح تحریف شده است؛ شریعتی و سروش را هم باید کنار مصباح قرار داد
من و خیلیهای دیگر هم نمیپذیریم. شما یک پارادایم را مبنا قرار دادهاید. مگر شریعتی در چهار سخنرانی «امام و امت» این را پذیرفت؟ او نه دموکراسی و نه مردمسالاری تودهای را نپذیرفت. پس شریعتی هم اینجا باید کنار آقای مصباح بنشیند. یعنی شما مقابل خود آدمهای زیادی دارید که صف بستهاند و شما تنها هستید. اصلا آن را ملاک قرار نمیدهم که با ملاکهای ارزشهای عصر روشنگری و عالم تجدد بسنجیم. آن یک عالم خاص تاریخی بوده است. نگاه میکنیم اگر چیز به درد بخور داشت، میگیریم. حتی آقای سروش هم این را نگفته است. ایشان در «تفرج صنع» میگوید که مسلمانان یک بار نشان دادند که هاضمه قوی دارند. از یونانیها بر گرفتند و آن چه را که نمیخواستند وا نهادند. نسبت به عالم غرب هم همینطور است؛ مواجهه گزینشگرایانه و نه دربست. اینکه بگوییم آن جا ملاک است یعنی دربست و کلی و بدون تفکر و تقلیدی است.
نکته سوم این است که آقای مصباح مورد کج روایت قرار گرفته است و شما را به وجدان، انصاف و علمتان واگذار میکنم که حدسم این است که از هر سه برخوردار هستید. ببینید این حرفها هرچقدر هم با بخشی از ارزشهای عالم تجدد سر سازگاری ندارد، اما با وجدان دینی و عقل سلیم ما سازگاری دارد. مسئله این است که آقای مصباح به شدت تحریف شد. دست تصرف به سمتش دراز شد.
از اواخر سال ۷۶ تا چهار پنج سال سخنرانی پیش از خطبههای نماز جمعه ایشان شروع شد که اینها ۳۰-۴۰ جلسه بود. مطرح شدن آقای مصباح هم با همین سخنرانیها بود. آقای مصباح هم در سخنرانیهایش میگفت که من نمیگویم همه من را تایید کنید و از نقد هم بدم نمیآید. اما شما که ادعای تکثرگرایانه دارید و مدعی سعه صدر و تحمل مخالف هستید، چرا همه روزنامههای شما زنجیر شدهاند و سخن را بر نمیتابید. تئوریسین خشونت، نیچه و فاشیست چیست که میگویید؟ آن زمان من جوانی بودم که درگیر همین بحثها بودم و به دنبال حقیقت بودم و ذهنم هنوز کاملا صورتبندی و ساختارمند نشده بود. اما همان زمان هم که صحبتها را گوش میدادم این تعارضات را احساس میکردم. اجازه دهید که من با این مقدمه که مقداری طول کشید، به سراغ اصل موضوع بروم.
سیدحسن نصرالله میگوید حزبالله لبنان تجسم عینی تفکر مصباح است
اگر نص محور را بحث کنیم، میبینیم که آقای مصباح در همان سخنرانی که اشاره میکنید دقیقا چه گفته است و روزنامههای زنجیرهای و جریان لیبرال ایرانی با ایشان چه کردهاند. چون برای من نسل سومی این سوال ایجاد میشود که سید حسن نصرالله میگوید حزب الله لبنان، تجسم عینی تفکر سیاسی آیت الله مصباح است. اما در داخل لیبرالهای ایرانی میگویند ایشان فاشیست و مخالف مردم است. اما سید حسن نصرالله که مخالف مردم نیست. من با این دو گانگی چه کار کنم؟ سید حسن نصرالله دروغ نمیگوید. واقعا تجسم است که میگوید. این چه تجسمی است که از درونش فاشیسم در نیامده است و حزب الله لبنان در آمده است. این تناقض است. منِ نسل سومی که به برداشتهای شمای نسل دومی و دیگران نگاه میکنم، دچار این تضاد میشوم.
زیدآبادی: ما هم از مصباح انتظار نداشتیم متجدد باشد
زیدآبادی: وقتی من از بخشی از ارزشهای عصر روشنگری صحبت کردم، دقیقا منظورم گزینش بود. یعنی ما هم تجدد را یک چیز کاملا سازمانیافته و واحد و یکپارچه نمیبینیم که یا آن را میپذیرید یا علیه آن هستید؛ همان چیزی که مرحوم علامه نایینی هم بدون آنکه از اینها اسم ببرد میگوید که بسیاری از حرفها مانند قانونمندی، آزادی بیان و حق انتقاد و نمایندگی اصلش مال ما بوده است و دارد به آن صاحبش برمیگردد. انتظار ما هم از آقای مصباح این نبود که یک عالم متجدد باشد و بعد بخواهد نظر دهد و بر آن اساس نگاه کنیم.
اگر بخواهیم مشخص صحبت کنیم، نگاه من این است که تنها الگویی از نظر سیاسی و فکری در جامعه ایرانی موفق است که حداقل بتواند سه چیز را باهم ترکیب کند و آن ترکیب هم نه یک ترکیب مکانیکی بلکه ارگانیک باشد. یعنی بتواند سه چیز را باهم آشتی دهد. یکی ملیت ایرانی، دوم ارزشهای مثبت عصر تجدد و روشنگری و سوم، آن هویت اسلامی و دینی جامعه ایرانی است. اگر کسی بتواند این سه را جوری تلفیق کند که هم ملیت مورد احترام قرار بگیرد و اساس کار باشد و هم دیانت اسلام به معنای بخشی از هویت تاریخی و هم پشتوانه بازتولید اخلاق ما و معنویت در جامعه وجود داشته باشد و هم بتوانید خود را با دنیای جدید و ارزشهایی که وارد شده است و تفاوتی با دنیای قدیم دارد تطبیق دهید.
جمشیدی: اگر تزاحم پیش بیاید، اصالت با کدام است و کدام محک و معیار است؟
زیدآبادی: اگر تزاحم پیش بیاید، مسئله اصلی در جامعه ایرانی این است که چه چیزی به بقا، سعادت، رضایت و رفاه مردم منجر شود.
جمشیدی: سعادت مردم؟ سعادت به حقیقت گره خورده است. در نهایت شما حقیقت را ملاک قرار میدهید؟
زیدآبادی: اگر وارد بحث میخواهیم بشویم همین جا بشویم.
جمشیدی: البته دور میشویم.
زیدآبادی: معمولا وقتی میخواهید بین دستگاههای مختلف تلفیق کنید، تزاحمی پیش میآید. اما باید بین چیزی که باعث آزار مردم و لنگ شدن زندگی آنها میشود و جلوی توسعه زندگی آنها را میگیرد و همه اینها به یک معنا مانع سعادتشان میشود... البته وقتی وارد سعادت میشویم، هرکسی میگوید الگویی که من میگویم باعث ایجاد سعادت میشود.
جمشیدی: سعادت با کارکرد رضایت شکافی دارد. ممکن است شما راضی باشید اما سعادت نداشته باشید.
مشروعیت یک نظام سیاسی به رضایت مردم است؛ یعنی بدون رضایت مردم هیچ حکومتی حق حکمرانی ندارد
زیدآبادی: می خواستم این را تقریر کنم که ما بالاخره یک فلسفهای در حوزه سیاست داریم که از زمان یونانیها بوده و در دوره اسلامی هم مورد توجه بوده است. اگرچه از آن عبارات استفاده نشده است اما در دوره جدید، این است که مشروعیت یک نظام سیاسی به رضایت مردم است. یعنی بدون رضایت مردم، هیچ حکومتی حق ندارد که حکمرانی کند. آنچه من از آقای مصباح شنیده و خواندهام، این است که ایشان اساسا بحث مشروعیت را به آسمانها میبرد و میگوید مشروعیت باید الهی و دینی باشد. ایشان به نحوی بحث مقبولیت را مطرح میکند البته نه به صورت واضح و شفاف. یک دوگانگی در امر مشروعیت ایجاد میکند که میتواند محل منازعه و بیش از همه محل سوءاستفاده قرار بگیرد. شما درمورد مبنای مشروعیت یک حکومت از دیدگاه ایشان بفرمایید.
جمشیدی: پس فهمیدیم که شما دربست تسلیم ارزشهای تجددی نیستید. گزینش و محاسبه میکنید. یعنی اگر این جا با یکی از ارزشهای تجددی مخالفت کردم، ضرورتا با عقل سلیم، امر مطلق و منطقی مخالفت نکردهام.
زیدآبادی: بستگی دارد با کدامش باشد.
جمشیدی: همین هم خوب است.
* ولی این تصور ایجاد شده است که آقای مصباح همه ارزشهای غربی را نفی میکرد.
جمشیدی: [اول این متن را بخوانم] الان میبینیم که نفی میکردهاند یا نه. مثلا ایشان با نظریه تفکیک قوا موافق بوده است. میگوید اسلام ساختاری برای حکومت ندارد. ساختار زمانمند اسست. آیا این را خواندهاید؟ آقای مصباح میگوید اسلام ساختار برای حکومت تعیین نکرده است و وابسته به شرایط است. این را در کتاب «نظریه سیاسی اسلام» گفتهاند. ایشان اگر میخواست مخالف باشد، مثل برخی از اخباریها با همان غرب کلاسیک یونانیها مخالفت میکرد و میگفت فلسفه از اساس باطل است. چون هر چه هست آن جوهر از غرب آمده است.
زیدآبادی: اگر از مشروعیت شروع کنیم میتوانیم پلهپله جلو برویم.
جمشیدی: مصباح تنها آخوندی است که مشروعیت را مطابق با فلسفه سیاست به کار میبرد
جمشیدی: به سراغ نکتههایی که آقای مصباح مطرح کرده است میروم. ایشان در «نظریه حقوقی اسلام» میگوید ما هیچ گاه نقش مردم را نفی نمیکنیم. بلکه بر اهمیت آن تاکید داریم. تا کمک مردم نباشد، فعالیتهای اجتماعی و به طریق اولی کار حکومت به ثمر نمیرسد. اما در عین حال نباید آن را با مشروعیت خلط کرد. یعنی دو مطلب است. شما پرسیدید که چرا چنین برداشتی شکل میگیرد؟ چون یک دوگانه غلطی شکل گرفته است و خودشان هم متوجه آن بوده است. در «پرسشها و پاسخها» گفته که برخی میگویند حکومت یا لیبرالی است و توسط آرای مردم مشروعیت پیدا میکند و یا فاشیستی است و مردم در آن دخالتی ندارند. در نظام اسلامی باید آرای مردم را معتبر بدانیم تا انگ فاشیستی به نظرم زده نشود. ایشان میپرسد که به چه دلیل این دو شکل فقط وجود دارد؟ اگر مشروعیت برای رای مردم قائل نبودیم و نگفتیم رای مردم مولد مشروعیت است، نگاه ما تنگنظرانه یا بسته و اقتدارگرایانه و فاشیستی است؟ خیر. میگوید شکل سومی را میشناسیم که در آن مشروعیت به آرای مردم بدست نمیآید، بلکه مشروعیت با حکم الهی است. در همان حال هیچ گونه تحمیلی بر مردم وجود ندارد. زیرا توسل به زور برای دستیابی به حکومت مورد نظر ما روال نیست. با صراحت هم میگوید. جای دیگر هم میگوید دخالت مردم در مشروعیت صفر است و در مقبولیت ۱۰۰ درصد است. یعنی توتالیتر نیست. یعنی فاشیست نیست و جبر دینی نیست. در کتاب دیگری گفته است حاکم دینی حق استفاده از زور برای تحمیل حاکمیت خود را ندارد. یعنی میشود قائل به مشروعیت مردم در تولید حاکمیت نشد، اما به آن زور نگفت. این جا سوال ایجاد میشود که اصلا مشروعیت در نظر ایشان یعنی چه؟ ایشان تقریبا تنها آخوندی است که لفظ مشروعیت را مطابق فلسفه سیاست به کار میبرد.
* معادل Legitimacy؟
جمشیدی: دقیقا. بقیه فکر کردهاند شرعی بودن است. در حالی که به معنای حق حاکمیت است.
زیدآبادی: تفکیک مشروعیت و مقبولیت چه اساسی دارد؟
زیدآبادی: بله میدانیم که به همین معنا به کار میبرد. اما پر از اشکال است. یعنی چه که مشروعیت را از مقبولیت جدا کنیم؟ مشروعیتی که در عصر جدید مطرح میشود همان مقبولیت است. تفکیک اینها اساسا برای چه صورت میگیرد؟
جمشیدی: برای ما که عصر جدید ملاک نیست. برای ما عقل ملاک است.
زیدآبادی: اصلا برای شما عقل ملاک باشد. این را برای چه از هم جدا میکند؟ جدا میکند تا هر گونه حکومت برآمده از رای مردم را لزوما مشروع نداند. این کار را مشکل میکند.
جمشیدی: بله همین طور است. چرا مشکل میکند؟
زیدآبادی: چون اساس مشروعیت بر رای مردم است.
جمشیدی: شما مغالطه اینهمانی میکنید. میگویید چون مشروعیت معنایش این است...
زیدآبادی: شما مگر نمیگویید ایشان نفی زور میکند؟ اگر قرار باشد زوری اعمال نشود، باید رضایت مردم جلب شود و مردم رای دهند. میشود نظامی را داشته باشیم که مشروع باشد و رضایت مردم نباشد؟ چنین چیزی قابل تصور است؟
جمشیدی: نه نمیشود. خودشان هم میگویند که اگر کسی حق حاکمیت بر مردم را داشته باشد آیا حق حاکمیت بر مردم مبتنی بر زور را هم دارد؟ خیر.
زیدآبادی: این سفسطه آشکار است.
جمشیدی: نه سفسطه نیست.
زیدآبادی: این حرف از کجا آمده؟
جمشیدی: عرض می کنم. مبدا شما روشنگری است و مبدا من تاریخ صدر اسلام است.
کجای صدر اسلام حقی ورای خواست عموم بوده که یک نفر میتواند حاکم باشد؟
زیدآبادی: اتفاقا بگذارید به صدر اسلام برویم و روشنگری را متهم نکنیم. ببینیم کجای صدر اسلام این بوده است که حقی ورای خواست عموم و رضایت مردم وجود دارد که یک نفر میتواند حاکم باشد؟
جمشیدی: چنین ادعایی نکردم خلافش را میگویم. شما گره زدهاید. این گره ذهنی را باز کنید. هرکس که مشروع است، ضرورتا مردم او را در مقام حاکم نمیپذیرند. اگر نپذیرفتند، با توجیه به اینکه من حاکم مشروع هستم، میتواند حکومت خود را بر جامعه تحمیل کند؟ آقای مصباح میگوید: ابدا.
زیدآبادی: پس برای چه چنین چیزی را جعل کردهاند؟
جمشیدی: دقیقا – وقتی که خود شرع مانع از او شده است پس این حرف از کجا آمده است؟ این حرفی است که آقای مصباح نزده است. امام و آقای جعفری و آقای جوادی آملی گفته است و آقای مصباح هم زده است. آقای نایینی هم اتفاقا زده است. اینجا ۵-۶ برهان مطرح است. برهان علم مطلق الهی، برهان مالکیت مطلق الهی و... که در فلسفه حقوق آمده است. عنوان کتاب آقای مبصاح هم فلسفه حقوق و سیاست در قرآن است و صحبت هایش هم همین است. چون حقوق و سیاست به هم گره خوردهاند. لازمه حکومت تصرف است.
اجازه دهید از یک مثال شروع کنم. من و شما مسلمانیم. حق داریم سر انگشت خود را ببریم و به بدن خود ضایعهای وارد کنیم؟ مگر بدن ما نیست. اما حق نداریم. معصیت است. چرا معصیت است؟ وقتی میخواهید حیوانی را ذبح کنید میگویند ذبح شرعی و غیر شرعی داریم. ذبح شرعی یک طریقه خاص دارد. یا مثلا میخواهید با کسی ازدواج کنید، باید خطبه عقد بخوانید. در حالی که این خطبه را بخوانیم یا نخوانیم نفس عمل یکی است. چرا این کار را میکنیم؟
برویم سراغ اعتبارات اجتماعی. فرض کنید که شما رفتید و گوشی شما روی میز است. اگر من بدون اجازه بردارم، نامش خیانت در امانت است. اگر بردارم و ببرم دزدی میشود. اگر از شما اجازه بگیرم، این نمیشود. شما فقط یک بله و نه گفتید. چه فرقی در ماهیت کار من داشت؟ از شما اجازه گرفتم.
جمشیدی: عین حرفهای مصباح را دیگران هم زدهاند؛ چرا فقط به مصباح میگویند فاشیست؟
یکی از این براهین، مالکیت مطلق الهی است. میگوید همه عالم مال خدا است. لازمه حکومت تصرف است. میخواهی تصرف در اموال مردم کنید یا تقنین کنید یا شئون مردم را دخل و تصرف کنید، چه کسی به شما اجازه داده است؟ هیچ کس بر دیگری حق ندارد. شما انسان هستید و من هم انسان هستم. من به شما اجازه میدهم. وگرنه شما چه حقی دارید؟ مالک بدن خود هم نیستید. من این حق را از کجا آوردهام که به شما بدهم؟ این حق برای خدا است. باید دید خدا به چه کسی داده است. ما سه دستگاه فلسفه شامل حقوق طبیعی، حقوق فطری و حقوق قراردادی داریم. حقوق فطری یا الهی همین است که سه انگاره وجود دارد که عالم تجدد بیشتر قائل به حقوق طبیعی و حقوق قراردادی و پوزیتیویستی است. میگوید خود آنها را چه کسی اجازه داده است. آقای جعفری هم {همین را میگوید} و در ترجمه و تفسیر نهج البلاغه و سخنرانی هایش شش اشکال بر دموکراسی وارد کرده است. اما هیچ کدام از لیبرالهای ایرانی یقه ایشان را نگرفتهاند. عین این حرفها را آقای جوادی آملی زده است. اما آقای جوادی آملی یا علامه جعفری فاشیست نیستند و فقط آقای مصباح فاشیست است. من شک میکنم. چرا گریبان او را گرفتهاید؟ پس شش یا هفت برهان فلسفی و الهیاتی داریم که در فلسفه حقوق ثابت میشود که هیچ کسی حق تصرف بر دیگری را ندارد. این حق را اگر مبتنی بر رضایت جمعی میگوییم که آن جا آن اشکال مطرح میشود. آن کسی که به رضایت جمعی تن در میدهد، آن رضایت جمعی از کجا آمده است. آن که مولد حق نیست. یا مثلا سنگی را از بیرون پیدا میکنید و در آن دخل و تصرف میکنید و کاسه درست میکنید و میگویید مال من است. چرا مادر بیشترین حق را بر ما دارد؟ چون در رحمش بوده ایم و به ما شیر داده است. کاری که روی آن میکند تولید حق میکند. ما مخلوق خدا هستیم.
زیدآبادی: خداوندی که همه انسانها را برابر آفریده است، نمیگوید کسی که من میگویم بر شما حاکم باشد
زیدآبادی: همین جاست که مشکل تولید میشود. در مورد حکومت، به هر حال این حق مردم است که کسی را یا کسانی و دستگاهی را به عنوان حاکم برای خود انتخاب کنند. اینکه بگوییم خداوند مالک و صاحب جهان است و او باید حاکم را انتخاب کند، این اساسا به نظرم مشکل دارد. میدانم دیگران هم گفتهاند.
جمشیدی: مشکلش چیست؟ مگر من وقتی گوشی شما را بدون اجازه شما برداشتم دزدی نبود؟ باید اذن میدادید. ما مملوک خدا هستیم و خدا باید اذن دهد.
زیدآبادی: این حرف مربوط به حوزه هستیشناسی است و نه حوزه سیاسی. اگر قرار بود که به پیغمبر نمیگفت «لست علیهم بمصیطر»
خداوند در بینش ما افرادی را انتخاب کرده است که پیامی را ابلاغ کنند و بشارت و انذار دهند که هم خدا است و هم آخرتی وجود دارد. اصلا به آنها حق مالکیت و حکومت بر دیگری نداده است. اساسا خداوند همه انسانها را برابر آفریده است، دلیلی ندارد که بگوید کسی که من میگویم بر شما حاکم باشد.
جمشیدی: چرا میگوید اطیعوا الله و اطیعوا الرسول. خداوند میگوید مومنین بر مومنین اولاست.
زیدآبادی: داستان آن فرق میکند. خدایی که همه انسانها را مختار و صاحب حق یکسان آفریده است که اساسا نمیگوید این را من برای شما حاکم کردهام.
جمشیدی: پس انبیا برای چه آمدهاند؟
زیدآبادی: انبیا نیامدهاند حکومت کنند.
جمشیدی: این کار را کردند.
انبیا اگر حکومت کردند به علت انتخاب مردم بود/ حکومت از مصادیق دیانت نیست
زیدآبادی: اگر حکومت کردند به علت انتخاب مردم بوده است. نه اینکه بگویند خدا انتخاب کرده تا حاکم باشند. شما یک سلسله مبانی را که در قشری از روحانیون شیعه هست را پذیرفتهاید و اینها را به عنوان یک امر مسلم گرفتهاید و با منی صحبت میکنید که اساسا به این نحله تعلق ندارم. اینکه آقای جوادی، آقای مصباح یا هر کسی دیگری بگوید فرقی ندارد. برای همین بحث حکومت، بحث سیاست، از مصادیق دیانت نیست. در یک حوزه عقل تعریف میشود. در جایی هم که استدلال است باید بدون اینکه اعتقاد خاصی داشته باشید بتوانم شما را مجاب کنم. این حرفها اگر جایی داشته باشد، برای دورههایی است که دولت-ملت تشکیل نداده بودیم؛ بلکه مربوط به دورههای امپراتوریهای مذهبی، خلافت، امت و امثالهم است. در حالی که الان مرزهای جغرافیایی و سیاسی وجود دارند که افرادی که در آنها زندگی میکنند ممکن است مسلمان نباشند، یا اگر مسلمان باشند ممکن است شیعه باشند. خیلیهایشان بیدین هستند. شما میخواهید در این جامعه حکومت تشکیل دهید و بعد بحث خدا و رسول را داخل سیاست کنید. وقتی اینها را وارد سیاست کنید، یعنی همه اینهایی که اعتقاد ندارند را باید از گردونه خارج کنید.
اشکال ما با آقای مصباح همین است که این فکر دینی چه در حوزه فقه، چه در حوزه کلام و چه در حوزه سیاست، باید در دوره تطور خودش باید وارد دورههایی از اجتهاد میشده است تا صورتبندیها را عوض کند.
جمشیدی: یعنی بگوییم خدا مالک ما نیست؟
زیدآبادی: این بستگی به اعتقاد من دارد که مالکم هست یا نیست. اما کسی مشرک و کافر است یا اعتقاد دیگری دارد و میگوید خدا را قبول ندارم. اینها یعنی چه؟
جمشیدی: شما که مسلمانید...
سیاست یک امر عرفی است اما آن را به امر کلامی تبدیل کردهاید
* آقای جمشیدی چیزی که شما میگویید استبداد مسلمان بر غیرمسلمان را به همراه ندارد؟
جمشیدی: ما درمورد جامعه اسلامی صحبت میکنیم.
زیدآبادی: نه ما داریم درمورد سیاست حرف میزنیم. ما درباره سیاست در جامعه امروز ایران در قرن ۲۱ حرف میزنیم. من و شما میگوییم که حق تحمیل نداریم. چون قرار شد تحمیلی نباشد. جامعه ایرانی مانند همه جوامع دیگر، متنوع است. بر اساس حرفهای شما جوامع مسیحیت هم میتوانند بگوید که عیسی مسیح گفته است یک شمشیر در دست پاپ باشد و یکی در دست قیصر. اما که کسی این حرفها را قبول نمیکند.
حرف ما با شما این است که سیاست یک امر عرفی و عقلی است و باید متناسب با زمان تبلور پیدا کند. اما شما این را یک بحث دینی و کلامی کردهاید و مشکل درست کردهاید.
مصباح با ماموریتِ زدن زیرآب اصلاحات در نماز جمعه سخنرانی میکرد/ درباره همه گزارههای اصلاحطلبی میگفت خلاف اسلام است
[اینکه میگویید آقایان دیگر] آنها حرفی میزدند و از آن میگذشتند اما روی آن اصرار نمیکردند و چیزی را تئوریزه نمیکردند. برای همین در معرض فشار نبودند. اما آقای مصباح از نظر من با ماموریت خا ص به قصد زدن زیرآب اصلاحات، چند دوره در خطبههای نماز جمعه صحبت کرده است. مورد به مورد گزارههای فکر اصلاحطلبی را نقد و رد کرده است و گفته خلاف اسلام است. از قرائتهای متفاوت از دین تا مذاکره، گفتگو و سازش با قدرتهای دیگر و کشورهای کافر را رد کرده است. رای مردم در حکم مبنای مشروعیت – و نه مقبولیت چون زورش به آن نمیرسید – را مردود اعلام کرده است. خواهان اجرای احکام جزایی و... شدند.
جمشیدی: ما میخواهیم درمورد مردم صحبت کنیم. کار آقای آغاجری را نکنید که ۲۰-۳۰ شبهه مطرح میکردند.
زیدآبادی: در مورد تکتک آنها صحبت میکنیم.
جمشیدی:احکام اسلام را فقط آقای مصباح نگفته است. احکام اسلام تاریخی نیست.
زیدآبادی: ما درمورد آقای مصباح صحبت میکنیم.
جمشیدی: می خواهیم درمورد مردم صحبت کنیم. قرار شد برهان مالکیت مطلقه را نفی کنید. گفتید مردم نمیپذیرند. نفی نکردید. ما داریم بحث نظری میکنیم.
زیدآبادی: من دارم میگویم او وقتی میگوید زور در کدام عرصه صحبت میکند. جایی که پای تحمیل شرایع میرسد، کاملا اعمال زور را مجاز میداند.
جمشیدی: چطور؟
زیدآبادی: یعنی ایشان اعتقاد ندارد که حجاب را باید به زور اعمال کنیم؟
جمشیدی: کی ایشان اعتقاد داشتند؟ شما قرار شد سعه صدر داشته باشید و روایت را بشنوید. ایشان خودش [در این متن] صریحا میگوید. شما دارید با همان ذهنیت قبلی پیش میروید.
زیدآبادی: الان اعتقاد دارید که ایشان طرفدار حجاب انتخابی در کشور بودهاند؟
مصباح وارد منازعه سیاسی با دوم خرداد، خاتمی و مجلس ششم شد
جمشیدی: انتهای صحبت میگویم. اجازه دارید بحث پیش برود. من طبق نظمی که نوشتهام صحبت میکنم.
زیدآبادی: این جا محل منازعه ماست که شما سیاست در حکم یک امر عقلی - که باید مورد اجماع تمام اتباع یک کشور که با اعتقادات و گرایشهای مختلف باشد – را به بحث کلامی و فقهی تبدیل میکنید. از دل این موضوع بسیاری از تحمیلها درمیآید. چون آقای مصباح یک نقش سیاسی برای خود قائل بود که جریان ضد اصلاحات را سامان دهد و صحبت کند و بسیج کند. اینها رخ داد. دلیل اینکه چرا به آقایان دیگر {خرده نمیگیرند} برای این بود که آنها چیزی گفتند و رفتند. اما ایشان خیلی محکم ایستادند و باعث درگیری سیاسی شد. وقتی درگیری سیاسی پیدا شد، بسیاری از این بحثها پیش آمد. ایشان وارد یک منازعه سیاسی از بحث مجلس ششم و دوم خرداد و آقای خاتمی شد. بقیه این کار را نکردند و اگر میکردند، شاید با همین سرنوشت مواجه میشدند.
جمشیدی: مصباح مخالف تحمیل بود / میگوید امیرالمومنین حق مشروع بود اما خانه نشین شد
جمشیدی: ادعای آنها بحث تئوریک بود. الان میگویید مواجهه آنها سیاسی بود.
شما گفتید ملاک، سعادت است. حکومت در سعادت جامعه مدخلیت دارد یا نه؟ سعادت به حقیقت گره خورده یا نه؟ پس ممکن است حکومتی مستقر باشد که مورد رضایت باشد، اما چون مبتنی بر حقیقت نیست به سمت سعادت نمیرود. شما این را تایید میکنید؟
زیدآبادی: نه تایید نمیکنم.
حق حاکمیت الهی به هیچ عنوان با تحمیل و زور و فاشیسم گره نخورده است/ چرا برای فرار از فاشیسم سراغ نسبیت، رضایت جمعی و سلایق میروید؟
جمشیدی: نباید هم بکنید. چون گفتید ملاک من سعادت است. آقای مصباح هم تایید نمیکند. نمی گوید تحمیل کنید. مثال زده و گفته است که چرا امیرالمومنین با اینکه حق بود، خانه نشین شد؟ حق مشروع داشت. نصب خاص شد. حق داشت تحمیل کند؟ خیر. آخر هم گفت «اگر شما نمیآمدید قبول نمیکردم. چون آمدید قبول کردم.» مردم حق حاکمیت را به او ندادند، در حالی که پیامبر این حق را به او داده بود. حق حاکمیت الهی به هیچ عنوان گره خورده بر تحمیل و زور و فاشیسم نیست. چرا بین این دو تلازم قرار میدهید؟ چرا برای فرار از فاشیسم به سراغ نسبیت و رضایت جمعی و سلایق میروید؟
مگر دین مساوی طالبانیسم است؟ مگر ما اگر بخواهیم طالبانیسم را نفی کنیم باید سکولاریسم و عرفیت را ملاک قرار دهیم؟ مگر هرکسی حقیقت را در مشتش داشت حق تحمیلش را به دیگران دارد؟ مگر در عالم نظر بحث نمیکنیم؟ فرضا جامعه ایران ۱۰۰ درصد یا ۶۰ درصد یا ۲۰ درصد مسلمان باشد. من اصلا با جامعه ایران کار ندارم. الان نظریه ایشان را میگویم. اما شما وارد عمل و عین میشوید. اجازه دهید نظر ایشان منعقد شود و جلو برویم و بعد بگوییم این تئوری قابل انطباق نیست. مقام کارکرد با حقیقت دو چیز است. ممکن است چیزی درست باشد اما امروز و اکنون به کار نیاید. من دارم از حقانیت آن دفاع میکنم. کارکردش برای بعد بماند.
زیدآبادی: منظور از حقانیت چیست؟
جمشیدی: همان چیزی است که از آن دفاع میکنیم. مطابق با واقع است. سعادت را تامین میکند.
زیدآبادی: منظور شما از حقیقت، مطابق با واقع است؟
جمشیدی: بله.
* یعنی واقعیت زمینی [و عینی]؟
جمشیدی: واقع این جا یعنی نفس الامر، از جمله مصالح زندگی جمعی انسان. سعادتی که میگویید و تا آخر بحث دست از سرش بر نمیدارم را تامین میکند. شما در بحث، یک گیره دارید که سعادت است.
زیدآبادی: اینکه مربوط به حکمای قدیم است.
جمشیدی: یعنی سعادت، قدیمی است؟ یعنی رستگاری و فلاح معنی ندارد؟
زیدآبادی: به آن مفهوم جمعی معنی ندارد. چون ایدئولوژیهایی که همه زیر چتر آن فکر میکردند و تابع آن بودند دیگر کارکرد قبلی را ندارد.
جمشیدی: من با کارکرد کاری ندارم. درمورد نظر حرف میزنم.
زیدآبادی: نظر که فقط در عالم انتزاع نیست. مدام میآید و با واقعیت برخورد میکند و برمیگردد. شما در همان بحث نظر هم نمیتوانید بگویید در عالم هپروت هستم. شما وقتی میخواهید نقض نظر کنید باید به عمل (واقعیت) ارجاع دهید.
جمشیدی: به جامعه ایران هم ارجاع میدهم. مشکلی ندارد.
زیدآبادی: الان فکر میکنید سعادت از نظر جامعه ایران چیست؟ واقعیت این است که کلیاتی میشود تعریف کرد. اما چیز جامع و مانعی که این یک دستگاه سعادت است و خدا هم این دستگاه را برای ما تعیین کرده است و منِ فقیه میتوانم حرف خدا را بفهمم و پس میتوانم سعادت شما را تعیین کنم {نمی شود پیدا کرد} . الان چند نفر در این سالن هستیم اما هیچ کدام سعادت را در یک چیز نمیدانیم.
جمشیدی: پس چرا میگوییم عقل بشری تشخیص میدهد که سیاست امری عرفی است. اینکه نسبیت میشود. سیاست بر چه مداری میخواهد بگردد؟ به دولت بیطرف میرسیم که مانند رنگ لباس و نوع خورش است. اصلا حق و باطلی در امور هویتی و فرهنگی راه ندارد. پس سیاست غربی سیاست عقلی نیست. چون امری که درموردش صحبت میکنیم جزو مقولات نیست.
زیدآبادی: عقل اساسا در نزد شما یک امر انتزاعی و مطلق است.
جمشیدی: خیر
زیدآبادی: وقتی از عقل صحبت میکنیم، بحثی است که بین ما در میگیرد و باعث میشود به نتیجه میرسد.
جمشیدی: به نتیجه نمیرسد. شما حتی درمورد سعادت معتقدید نظر واحد وجود ندارد. یعنی در جامعهای برآیند حداکثری وجود ندارد.
زیدآبادی: از برآیند افکار عمومی میتوانیم چیزهایی را استنتاج کنیم که مبنای زندگی جمعی ما میشود. خارج از آن تحمیل است.
جمشیدی: بحث ما تحمیل نیست. بحث این بود که گفتید سیاست یک امر عرفی است. یعنی عقل جمعی است. الان میگویید عقل جمعی به نتیجه واحد نمیرسد. اگر نمیرسد، پس به همان سیاست غربی میرسیم که حوزه ارزشها حوزه بیطرفی من است. اصلا با حوزه ارزشها کاری ندارم. چون امور سلیقهای است.
زیدآبادی: یک بحث دستگاه دولت است، یک بحث زندگی شخصی ما است و یک بحث مناسبات اجتماعی ماست. آقای مصباح هم همین کار را میکرد که عرصهای را بحث را از عرصهای برمیداشت و به عرصه دیگری میبرد که ممکن است در این عرصه معنی دار باشد و در عرصه دیگر فاقد معنا باشد.
جمشیدی: چون انسان شما تکهتکه اما انسان من یکپارچه است. نمی شود هر حوزهای را یک جور قضاوت کرد. مفصل بندی آن چطور میشود؟
زیدآبادی: هر حوزهای متدولوژی خودش را دارد. ما یک متدولوژی واحد برای همه ابعاد نداریم.
جمشیدی: بله ولی اینها بیربط نیستند.
زیدآبادی: لازم نیست دو گانه لیبرال_فاشیسم بسازیم/ جمشیدی: این دوگانه را جریان روشنفکری ساخته
زیدآبادی: یک ربطی ممکن است به هم داشته باشند. اما شما بگویید دستگاه دولت، مشروعیتش بر چه پایهای استوار است و بگویید اساسا کارکردش چیست؟ وقتی در کارکرد مشروعیت میروید، فکر میکنم گیر آقای مصباح از همان جا شروع میشود و تسری پیدا میکند. در نهایت لازم نیست دو گانه لیبرال فاشیسم بسازید.
جمشیدی: ما نساخته ایم. جریان روشنفکری ساخته است.
زیدآبادی: اما کلمه لیبرال را کسی نگفته است.
جمشیدی: کلمه فاشیست را گفتهاند. «قرائت فاشیستی از دین» را کدام گروه و گفته است؟
زیدآبادی: حرفم این است که یک نظام سیاسی، یا دموکراتیک است یا نیست. اگر دموکراتیک است، باید ویژگیهای خود را داشته باشد. اگر غیردموکراتیک بود، باید ببینیم بقیه این تنوعی که وجود دارد کجای آن است.
جمشیدی: مصباح میگوید دموکراسی در چارچوب دین تعارضی با اسلام ندارد
جمشیدی: آقای مصباح جایی میگوید اگر منظور از دموکراسی این باشد که مردم در چارچوب احکام الهی در سرنوشت خود موثر باشند، چنین تعبیری با دین مخالفت ندارد. در قانون اساسی این معنا تاکید شده است. در چارچوب احکام الهی را میگوید. پس درجهای از دموکراسی را قبول دارد. شما گفتید هیچ درجهای را قبول ندارد. گفتید هیچ روایتی از دموکراسی را ایشان قبول ندارد و این جا نشان میدهد دموکراسی مقید به این موضوع را قبول دارد. بحث را خلاصه کنم که درمورد ساختار حکومت صحبت کردید که ایشان میگویند احکام اسلام، ثابت و متغیر است. یعنی بسته و مکانیکی فکر نمیکند. در زمینه ساختار حکومت، ایشان قائل به تغیر است. اصلا بستهبندی شده و نهایی نیست. نظریه تفکیک قوا یا چیزهای دیگر از این دسته است. حرفهای نو و متفاوتی که کمتر گفته شده است و این بحثها باعث شده است که هیچ وقت به آن بحثها نرسیم. سوالم از شما این است که آقای مصباح یک مدل برای دموکراسی ارائه داده است؟ شما شنیدهاید؟
زیدآبادی: همان بحثی که در کتابش مطرح شده است را مد نظرتان است؟
جمشیدی: نظریه سیاسی اسلام؟
زیدآبادی: بله.
جمشیدی: آن مربوط به اواخر سال ۷۶ است. به شما میگویم و تعجب میکنید. آقای مصباحِ فاشیستِ خشونتگرا در سال ۶۳-۶۴ در کتاب «حقوق سیاست در قرآن» فکر کرده است که چطور دموکراسی را با دین جمع کنیم. طرحش ۳۰ صفحه است. مضمونش این است که در مرحله اول، از همه مردم خواسته شود که در انتخابات شرکت کنند و افراد عادل و کارآمدی که میشناسند را شهر به شهر، ده به ده، منطقه به منطقه انتخاب کنند. دوما احتمالا عدهای از افراد عادل و صالح جا میمانند. خود این افراد اهل عدل و صفا و علم و عقل، دیگرانی که از نظر آنها اعتبار دارند، یعنی عقلا عقلا را تایید کنند و دیگرانی را معرفی کنند. پس بنیان، از پایین پایین شد. سوما این افراد را بر اساس تخصص خود دسته بندی کنیم. همان اشکالی که شریعتی درمورد دموکراسی تودهای و عوامانه میگیرد. میگوید انجمنهای فرعی باید تشکیل شود. یکی در آموزش پرورش، یکی در نظامی، یکی در اقتصاد و این طور باشد. مرحله چهارم، آنها را بر اساس تخصصشان درجه بندی کنیم. هرکسی تخصص و توانمندی مدیریت دارد بالاتر میرود و به مراکز استانها و هسته قدرت بفرستیم. بعد میگوید اینها دو دسته شود. یک دسته افراد اجرایی و نخبگان صالح و کارآمدی که اهل اجرا و مدیریت هستند و وارد وزارت خانهها شوند. دسته دیگر هم اهل فکر و معرفت و تئوری هستند. اینها سراغ تقنین و مشورت دادن به رهبری بروند. یعنی مجموعههای متفاوت و متکثری از شوراها تشکیل شود. یعنی شوراهای قانون گذاری جداگانه و شوراهای مدیریتی جداگانه تشکیل شود.
ایشان نگفته است یک اما فقیه داریم و همان وزرا را منصوب کند و هیچ چیزی هم نمیخواهد و رئیس جمهور هم نمیخواهد. اینکه خلافش است. ایشان میگوید یک مجلس خبرگان از روحانیون تشکیل میدهیم که دو شاخه میشود. یک شورای فتوا و یک شورای نگهبان خواهد بود. در شورای فتوا، رهبری فتوای شخصی نمیدهد. بلکه فتوای جمعی میدهد. یک شورای نگهبان هم خود خبرگان انتخاب میکنند. الان رهبری شش نفر فقیه را انتخاب میکند. اما در این الگو اینطور نیست. در این الگو آنها هم به رهبری نظر مشورتی میدهند و هم بر او اتوریته دارند؛ تعبیر آقای مصباح، نظارت دقیق بر اعمال رهبری است. حاصل، یک مردمسالاری منضبط رتبهای تدریجی پلکانی شکل میگیرد که البته تخصصی و حکیمانه است. اینطور نیست که کسی شب انتخابات بگوید آخرین دیالوگی که میگویم بیست میلیون رای میآورد. این عقل نیست. مانند مجلس نیست که من که در اقتصاد هیچ تخصصی ندارم یک حق رای دارم و آدمی که کارکشته است یک حق رای یکسان داشته باشد.
اگر ایده مصباح پیاده شود دیگر رئیس جمهور از تخم مرغ شانسی در نمیآید
اینکه دموکراسی تودهای است. عقلی نیست. اما میگویند بهترین راه است. بهترین راه هم نیست و راه بدیل وجود دارد. آقای مصباح میگوید از پایه شروع میشود. اولا چند مرحلهای است. پس دیگر کسی از داخل تخم مرغ شانسی رئیس جمهور نمیشود و این این خاکی که بر سر ما میریزد نمیافتد. ناگهان حسن روحانی در نمیآید که هشت سال بیچاره کند. ناگهان کسی نمیآید که ما را به کارشناس حواله دهد. پس در ریاست جمهوری و چیزهای دیگر پخته میشود. باید انجمنی از متخصصان مرحله به مرحله بالا بیاید. رای دهی مبتنی بر آگاهی است و نه توده ای. آقایانی که میگفتند شایسته سالاری و به دنبال دموکراسی تودهای بودند، واقعا شایستگان به قدرت میرسند. در ضمن هیچ شخص صالحی هم ناشناخته باقی نمیماند. در واقع یک جامعه مدنی منضبط ساخت یافته شکل میگیرد و همه چیز در مشت است و مشخص است. ساختار حزبی هم ندارد. آقایان الان میگوند حزب مهم است. تجربه مثبتی در حزب نداریم. بیی حزبی هم یعنی توده ای. یعنی کسی آخرین دیالوگ را در مناظره انتخاباتی بگوید برنده است. این ملاک نیست. این صحبتهای آقای حصباح خیلی حکیمانه است.
زیدآبادی: این را در کتاب اخر هم گفته است. آن بخش مجلسی که باید به چه صورت انتخاب شود بیان شده است.
جمشیدی: خیر ایشان فقط مجلس را از این نظر نقد کرد. آن جا مقام بحث چیز دیگری بود. بحث این بود که یکی از اشکالات وارد بر دموکراسی در حوزه تقنین این است که همه با وجود صلاحیتهای مختلف، به امر واحد حق یک رای دارند. این کار غلطی است. هیچ کس نمیگوید این درست است. هیچ کس راه دیگری هم ندارد. این الگوی آقای مصباح را بپذیرید یا نپذیرید، اشکال وارد باشد ییا نباشد، به دنبال چیز دیگری بودم. به نظر شما این آدم فاشیست است؟
مصباح به امت و امامت شریعتی اشکالی وارد نکرد
* شما دو بار از شریعتی اسم بردید. آیت الله مصباح از مدرسه حقانی به خاطر اختلاف با شریعتی بیرون آمد و با آیت الله بهشتی به مشکل خورد. جملهای هم از آقای مصباح در مورد آقای احمدینژاد وجود دارد که اطاعت از رئیس جمهور اطاعت از خدا است. به واسطه اینکه تنفیذ از سوی ولی فقیه شده است. ارتباطش به این بحث را متوجه نشدم.
جمشیدی: من «امت و امامت» شریعتی را گفتم. آقای مصباح به آن اشکال وارد نکرده است. مگر آقای مصباح باید شریعتی را دربست بپذیرد یا دربست رد کند؟ آن قسمت شریعتی درست بوده است. من داشتم این اشکال را به اقای زیدآبادی مطرح میکردم که اگر مخالف هستید، چرا با شریعتی مخالفت نمیکنید؟ چهار جلسه درمورد این سخنرانی کرد. اصلا دموکراسی را رد کرد. آقای مصباح هیچ وقت نگفته است که اطاعت از آقای احمدینژاد اطاعت از خداست.
* اطاعت از رئیس جمهور.
ایشان هیچ وقت اسم احمدینژاد را نیاوردند.
* ولی در دوره آقای احمدینژاد بود
اطاعت از هیچ رئیس جمهوری اطاعت از خدا نیست/ امام گفت اگر مردم رئیس جمهور انتخاب کنند اما ولیفقیه تنفیذ نکند، طاغوت است
جمشیدی: اصلا اطاعت از هیچ رئیس جمهوری اطاعت از خدا نیست. این دروغی بود که روزنامه اعتماد ملی روزنامه آقای مهدی کروبی نوشت. آقای مصباح استدلالش چیز دیگری بود. ایشان گفت اگر امیرالمومنین، مالک اشتر را در مصر منصوب کند، اطاعت از مالک اشتر مانند اطاعت از علی هست یا نیست؟ هست؛ تا زمانی که مالک تابع علی است. گفت یک پرتویی از قداست او بر این میتابد. خود امام میگوید که رئیس جمهور اگر با نصب اما فقیه نباشد، طاغوت است و اطاعت از او {باطل است}.
* یعنی اگر مردم رای بدهند و رهبری تنفیذ نکند؟
جمشیدی: امام گفت طاغوت است. عین جمله امام است.
* عین جمله آقای مصباح هم هست.
جمشیدی: امام هم گفته است. آقایان اصلاحات که میگویند خط امام، امام را بگذارید کنار چون امام این را گفته است... امام برای بازرگان گفت که من به سبب حق شرعی ام ایشان را منصوب کردهام. سایت جماران هم این جمله را در داخل گیومه قرار داده است. یعنی شورا ننوشته بوده است. امام گفت به سبب حق شرعی ام. یعنی حق ولایت بر مردم دارم. امام گفت رئیس جمهوری که مردم به او رای میدهند، اگر با نصب ولی فقیه نباشد طاغوت است. یعنی مقابل الله است. یعنی تجسم شیطان است. یعنی مشروع نیست.
زیدآبادی: مدلی که از مصباح نقل شد دموکراسی نیست
زیدآبادی: بحث همینها است. اولا وقتی میگوییم دموکراسی، به این معنی نیست که یک نظام دموکراتیک یا تئوکراتیک را تعریف کنید و بعد برای کارآمد کردنش بگویید آدمهای صالحی را این جا انتخاب کنند و آنجا چنین نظری بدهند. از این دموکراسی در نمیآید و دموکراسی نیست. دموکراسی، سازوکاری است که مردم بر اساس علایق سیالشان کسانی را انتخاب میکنند و در قوه حکمرانی قرار میگیرند و هر وقت هم از آنها خوششان نیامد و یا ناراضی بورند، از نردبان انتخابات آنها را پایین میکشند و کسانی دیگر را میفرستند. در واقع معنای دقیق دموکراسی این است. هرکسی به این اعتقاد ندارد، بقیهاش دموکراسی نیست. شما هرچه میخواهید اسمش را بگذارید. وگرنه همان نظامهای فاشیستی برای اینکه کارآمد باشند، چیزهایی برای خودشان دستوپا میکردند و حزب واحدی داشتند و در آنها انتخابات میشده است تا بوندستاگ کارهایی را بکند و راههایی را در نظر گرفته بودند. دموکراسی، سازوکاری است که مردم یک جامعه یا کشور، حاکمان خودشان و نهادهای حاکم بر خودشان را بتوانند با رای مستقیم انتخاب کنند و وقتی به هر دلیلی از آنها ناراضی شدند، بتوانند آنها را کنار بگذارند و کسانی دیگر را انتخاب کنند. پس این به یک نظام حزبی و دوما انتخابات منظم میخورد. این را هم به عنوان یک امر مطلق در نظر نمیگیریم.
جمشیدی: متوجه نشدم که تصادمش با این چیست؟
زیدآبادی: آقای مصباح مقدمات را قبول ندارد. آقای مصباح اعتقاد دارد که اگر یک نظام دموکراتیک انتخاب کنید که مشروعیت و مقبولیتش از رای مردم باشد و جنبههای الهی نداشته باشد، این نظام طاغوت است. یک نظام الهی قائل است و در چارچوب آن، انتخاباتهای جزیی و آن هم با افرادی که صاحب صلاحیت هستند را مد نظر قرار میدهد.
جمشیدی: ایشان کل حاکمیت را میگوید. شما دارید خلاف واقع را میگویید. تمام ساختار دولت و مجلس را انتخابی اعلام کرد. اینها جزء است؟ حتی شورای نگهبان که در قانون اساسی فعلی، حق انتخاب شش فقیهش با رهبری است را ایشان از پایین {می بیند}.
زیدآبادی: ایشان یک هرم از قدرت تعریف میکند که حق حاکمیت از خداست.
جمشیدی: پس چرا از پایین شروع کرد؟
زیدآبادی: این را که بعد از آن که آنها تشکیل شدند میگوید. یعنی ولایت فقیه وجود ندارد و اول انتخاباتی کنیم؟ این را میگوید؟ پیشفرض در همه آنها این است که نظامی شکل گرفته است و برای کارآمد کردنش این کارها را بکنیم. اگر میگفت که اگر حکومتی هم داریم، آن را در نظر نمیگیریم و وجود ندارد و از همان کف جامعه انتخابات کنیم و به بالا بیاییم، ما با این مشکلی نداشتیم. ایشان پیشاپیش حق الهی حکومت قائل است. بعد میگوید این حق هم مطلق است.
جمشیدی: مشروط کرده است.
زیدآبادی: اطاعت از آن واجب است.
جمشیدی: واجب است اما امکان تخطی وجود دارد.
زیدآبادی: می گوید هم مرتکب جرم و هم مرتکب گناه میشوید.
جمشیدی: گناه میشود. اما جرم نیست.
زیدآبادی: پس چطور مردمی که اعتراض میکردند را به عنوان یاغی و طاغی معرفی میکرد؟
جمشیدی: یاغی اند. اگر مردم نظام را نخواهند، جواب آقای مصباح چیست؟ تمام!
زیدآبادی: سازوکار نخواستن را توضیح دهید.
جمشیدی: این آخرین بحث من این جا است. شما میگویید اگر نخواهند، باید تحمیل کرد. آقای مصباح این را نمیگوید.
زیدآبادی: چطور نباید بخواهند؟ آن را گناه میداند و راهش را میبندد.
جمشیدی: هرچه که گناه است، جرم هم هست؟
زیدآبادی: این را که شماها میگویید. ما میگوییم نیست. همین حجاب را که مطرح میشود، مگر نمیگویید که چون حجاب گناه است پس امر مجرمانه است. همین میشود. همه احکام را همینطوری جنبه اجتماعی و عمومی دادهاید.
جمشیدی: یعنی اگر مردم نظام را نخواهند، آقای مصباح میگوید الا و بلا باید باشد.
زیدآبادی: او میگوید این جامعه کافر و مشرک است و باید تلاش کنیم تا درست شود.
جمشیدی: به کافر حق تحمیل دارید یا ندارید؟
زیدآبادی: در یک مرحله که امکان تحمیل ندارید، ایشان میگوید هیچ به هیچ. اما در دورهای که شما حاکم هستید، همهاش تحمیل است. چرا میگویید نیست؟
جمشیدی: مصباح با دولتگرایی و دولت حداکثری مخالف است
جمشیدی: همین جا همین الان از روی «نظریه سیاسی اسلام» میخوانم. ایشان با دولتگرایی و دولت حداکثری به سه دلیل مخالف است. دلیل سومش به من و این بحث مربوط است. میگوید اشکال سوم دولت حداکثر و فربهای که همه چیز را در اختیار بگیرد این است که اسلام آمده است تا انسانها را تشویق کند تا با اختیار و انتخاب خود به خودسازی و کارهای نیک بپردازند و نه با زور و فشار. کار انسان وقتی ارزش پیدا میکند که از انتخاب و اراده آزادانه او سرچشمه بگیرد. اما اگر الزام و اجبار موجب کاری شد، دیگر تاثیر معنوی و متعالی در روح انسان ایجاد نخواهد شد.
زیدآبادی: این حرف درستی است. اما وقتی میخواهد به کار بگیرد...
جمشیدی: مگر ایشان در جمهوری اسلامی بوده است؟ وزیر اطلاعات بوده است؟
زیدآبادی: اگر مصباح مثل روسو است جمهوری اسلامی با آن در تناقض است/ پس همینها را اجرا کنید
زیدآبادی: وقتی میخواهد بهکار گیری آن را توصیه کند، در مقام یک تئوریسین که بالا نشسته است، این را به حاشیه میبرد. از این جملهها به طور منفرد میتوان پیدا کرد. اگر این مبنا است، همین را اجرا کنیم. ما میگوییم چرا تحمیل میکنید؟ پس بقیه داستان چه میشود؟ نسبت جمهوری اسلامی و آنچه در دوره آقای احمدینژاد میبینیم، با افکار مصباح به نوعی در تنافر بوده است. چون ایشان اولا طرفدار عدم تحمیل است، به نظر شما نوعی از دموکراسی است و اینکه مردم باید اختیار داشته باشند و خودشان انتخاب کنند که میخواهند اهل بهشت یا جهنم باشند. نسبتش با جمهوری اسلامی چیزی متفاوت میشود. پس این حرفها که روزانه اعضای جبهه پایداری میزنند که چرا آن جا تحمیل نکردید یا چرا وقتی کسی حرف زد در دهانش نمیزنید و چرا وقتی تظاهرات میشود اعدام نمیکنید، از کجا آمده است؟ شما آقای مصباحی را میسازید که...
جمشیدی: من دارم متن را میخوانم.
زیدآبادی: اگر این طور است و آقای مصباح مانند روسو است، جمهوری اسلامی با تمام افکارش در تناقض است.
حرفهای مصباح را گزینشی آوردید
جمشیدی: اتفاقا آقای مصباح مانند روسو نیست.
زیدآبادی: اما همینهایی که میخوانید به طور منفرد معنیاش همین است. رای مردم را در مشروعیت حکومت اصلا نمیبیند و قبول ندارد. فکر کردم همه حرفهایش را میآورید. اما به صورت گزینشی آوردهاید. ایشان برای چه با دوم خرداد مخالفت کرد؟
جمشیدی: دوم خردادیها دموکراسی سکولار میخواستند نه دموکراسی دینی / زیدآبادی: وقتی قید دینی میآوردید یعنی دموکراسی را به یک چیز شکلی تبدیل میکنید
جمشیدی: چون روایت آنها دموکراسی سکولار بود و نه دموکراسی دینی.
زیدآبادی: وقتی همین قید دینی را میزنید، یعنی تمام دموکراسی را به یک چیز شکلی تبدیل میکنید. ایشان مبنا و نقطه عزیمتش با کسی مانند مرحوم مطهری کاملا متفاوت است. آقای مطهری یک متکلم بودند چون ما فلسفه ندیدهام.
جمشیدی: چرا نبودند؟ آقای مطهری یک جمله خوبی دارند که باید فلسفی بود و فلسفی را نقد کرد. اگر میخواهید فلسفی بودن او را نقد کنید باید فیلسوف باشید و نیستید. نه فیلسوفید و نه متکلم.
زیدآبادی: من نه میخواهم و نه ادعایش را دارم. با این حسابی که شما حرف میزنید، نه در مورد ارسطو و نه در مورد افلاطون و هیچ فیلسوفی نمیتوانیم حرف بزنیم. فلسفه به معنای چیزی که جز به اصول عقلانی و استدلالی و برهان پایبند نیست را در دنیای اسلام نمیتوانیم داشته باشیم. اینها متکلم هستند. حتی آقای مطهری که او هم خاستگاهی دارد که اعتزالی مسلک است. در بحث بین امر خدا و عدالتی که میگوید آیا هر چه خدا گفته است عادلانه است؟ اساسا به نظر من یک پایهای میچیند که وقتی صحبت میکند نهایتا به یک نوع دموکراسی میرسد که حتی صراحتا از سوسیال دموکراسی دفاع میکند. آقای مصباح اساسا از تعبد شروع میکند. اینکه شما ایمان دارید یا ندارید؟ اگر ایمان دارید، باید متعبد باشید چون خدا حکیم است. میپرسیم به چه چیزی تعبد داشته باشد؟ میگوید به آنچه خدا نازل کرده است تعبد داشته باشد. میگوییم برداشتهای متفاوتی از آنها وجود دارد. میگوید فقیهی با این مکانیسم که چیزهایی خوانده باشد فقط حق دارد تفسیر کند و فقط قرائت او ملاک است و قرائت آقای خاتمی و بقیه ملاک نیست.
جمشیدی: آقای مطهری این را نمیگوید؟
زیدآبادی: مطهری صراحتا از سوسیال دموکراسی دفاع میکرد / خوشبختانه مصباح نگفته ولی فقیه حق دارد همه اموال شما را مصادره کند
زیدآبادی: خیر. او نهایتا میگوید سوسیال دموکراسی را قبول دارم. این عین صحبتش در پیرامون جمهوری اسلامی است که اساسا نقل میکند. با این چیزهای مدرن غربی دعوا ندارد. اما آقای مصباح اساسا ظاهر شده است که از تعبد شروع کند و پله پله به آن جا میبرد. از این چیزها هم پیرامونش گفته است. اما وقتی کل دستگاه فکری را نگاه میکنید، نظامی بسته است که نهایتا در بهترین حالت در دو حوزه، اختیار قائل شده است. یکی در حوزه مالکیت بوده است که خوشبختانه به این سمت نرفته است که حاکم یا هرکه حق ولایت دارد، میتواند همه اموال شما را مصادره کند و حوزه فعالیت خصوصی نباشد. یکی هم همین سازوکاری که برای کارآمد کردن مجلس آورده است. چیزی که درمورد مجلس میگوید، گرچه دموکراتیک نیست، اما از مجلسی که شکل گرفته است کارآمدتر است.
جمشیدی: چرا دموکراتیک نیست؟
زیدآبادی: ایشان همه اینها را در قالب یک نظام که از قبل شکل گرفته است و همه اجزایش مشخص است بیان میکند.
جمشیدی: عین اشکال شما را سال ۵۷ مجری جلوی آقای مطهری میگوید و مجری نمیگوید که اشکالات را مصطفی رحیمی نوشته بود و آقای مطهری به مجری داده بود تا مطرح کند. میگوید دموکراسی با دیانت جمع نمیشود. آقای مطهری میگوید از سوال شما خیلی تعجب میکنم. چه کسی گفته است که دموکراسی با تعهد بهایدئولوژی قابل جمع نیست. ممکن است کسانی و مردمی و جامعهای ایدئولوژی دینی را پذیرفته باشند و در آن چارچوب، حاکمان را دورهای انتخاب کنند. سال ۵۷ جواب دادهاند. آقای مطهری جواب داده است و نه آقای مصباح.
زیدآبادی: اگر بگوید دورهای جواب داده است، میشود.
جمشیدی: مگر آقای مصباح گفته است دورهای نیست؟
زیدآبادی: مگر ولی فقیه دورهای است؟
جمشیدی: در تفکر مصباح ولی فقیه دورهای نیست / لحظهای است؛ به محض اینکه صلاحیتش ساقط شود خودبهخود عزل میشود
جمشیدی: ولی فقیه دورهای نیست. خبرگان دورهای است. ولی فقیه ساعتی و لحظهای است. به محض اینکه صلاحیتش ساقط شود، خودبهخود عزل میشود.
زیدآبادی: آن در قانون اساسی است و الان هم میگویند. اینکه به معنای عزل و نصب و دورهای بودن نشد.
جمشیدی: آقای مصباح اشکال عقلی به آن وارد میکند. میگوید حکومت باید یک هسته سخت مرکزی ثابت داشته باشد. یک نقطه مرکزی که به تعادل برساند. دلیل عقلی میرساند. آن نقطه ثابتش کیلویی نیست. نوعی از تمرکز گرایی ایجاد میشود.
زیدآبادی: اتفاقا خود آقای مصباح تصور از دولت ندارد. آنچه باید به دولت نسبت بدهد، به شخص نسبت میدهد و هسته سخت را که در دولتها به معنای یک نوع تمرکز قدرت برای اعمال قانون است را خیلی شخص محور کرده است.
جمشیدی: دولت دورهای است.
زیدآبادی: دولت به معنای state را میگوییم.
جمشیدی: در همان state چه چیزی نقطه ثابت است؟ ساختار یا یک آدم؟
زیدآبادی: یک آدم که نمیشود.
جمشیدی: چرا نمیشود؟ شده است. تئوری ولایت فقیه همین است دیگر. از اینها بگذریم.
زیدآبادی: میگویند قرائت درست از اندیشه امام همین قرائت مصباح است / اما امام کارهای دیگری هم کرد که با اندیشه مصباح همخوانی ندارد
زیدآبادی: داشتم بحث میکردم که امام از آن صحبتها که میگویید داشته است. حتی برخی میگویند قرائت درست از اندیشههای امام هم همین قرائت آقای مصباح است.
جمشیدی: درست است.
زیدآبادی: بقیه اش تعارف بوده است. اما امام صحبتهای دیگر هم داشته است و کارهای دیگری هم داشته است که نشان میدهد به هر حال با اندیشههای مصباح لزوما همخوانی ندارد. نوع برخوردی که با شورای نگهبان کرده است و راههایی که در اجتهاد گشوده است و اینکه اجتهاد را به زمان و مکان پیوند زده است و بحث مصلحت و حکم حکومتی را پیش آورده است، چیز دیگری ساخته است. اما آقای مصباح یک فرد متشرعی است که اساس را بر تعبد در امر اعتقادی و هر چیز دیگر میگذارد. بعد سیاست را هم وارد دستگاه دینی کرده است و سیاست را که اساسش امری علم دولت است، دولت را به صورت یک دستگاه شرعی اجرای احکام شرع در میآورد. برای همین میگویند نمیشود. شما یک گام پایینتر بیایید و فرض کنیم که ایشان به دموکراسی اعتقاد دارد و اینکه مردم انتخاب کنند. اینی که الان درست شده را قبول دارند که مردم حق دارند اندیشهها و رفتارشان را عوض کنند و طبق آنچه فکر میکنند مایه راحتی خودشان است عمل کنند؟ یا در همه این حوزهها یک تعریفهای پیشینی است که باید آنها را به جامعه تحمیل کرد. اساسا دوم خرداد به دنبال تلفیقی از فکر دینی با دموکراسی بود. آقای خاتمی فرد سکولاری نیست. شما او را به سکولاریسم متهم میکنید. در این صورت یعنی برداشتی از دیانت دارید که اساسا یک برداشت بنیاد گرایانه حساب میشود. وگرنه آقای خاتمی یک فرد مسلمان است و خودش هم تحصیل کرده است و مورد تایید و احترام امام است.
جمشیدی: یعنی بر اساس یک شخص درمورد یک جریان فکری قضاوت میکنید و ملاک خاتمی است؟
زیدآبادی: او رئیس یک دولت بوده است.
جمشیدی: رئیس دولت بوده باشد.
زیدآبادی: از ترس تکفیر مصباح حوزهای برای آزادی اندیشه نمانده بود / جمشیدی: اصلا اینطور نیست
*قبل از اینکه آقای خاتمی به قدرت برسند، آقای مصباح موسسه امام خمینی را در مقابله با نشریات روشن فکری دینی راهاندازی میکنند. یعنی در تقابل با جریان اصلاحات صورت بندی کرده بودند.
جمشیدی: خیر، خیلی قبل از آن بوده است. آقای مصباح قبل از انقلاب فعالیت میکردهاند.
زیدآبادی: اما همان جا در مدرسه حقانی که ایشان بوده است، با آقای بهشتی سر مرحوم شریعتی بحث داشته است. اصلا با روشنفکری دینی از همان اول مشکل داشته است. دوما بعد از انقلاب در دوره کوتاهی در مناظرات شرکت کردند و آن جا آقای سروش در جبهه ایشان بود. بعدا آقای سروش افکار دیگری را مطرح کرد و از زاویه مخالفت در آمدند و بالاخره آقای مصباح خیلی تعبیرات تندی را درمورد هر کسی دیگر که فکر میکرد، به کار میبردند. اساسا حوزهای برای آزادی اندیشه و بیان از ترس تکفیر ایشان نمانده بود.
جمشیدی: ایشان چند نفر را تکفیر کردند؟
زیدآبادی: نمی دانم چند نفر را تکفیر کردند. اما زبانشان زبان تند و تکفیر آمیز است. شما تعابیری که درمورد آقای دکتر سروش به کار بردهاند را جستجو کنید. چیزی است که امنیت فکر کردن متفاوت از ایشان و خارج از دستگاه ایشان را بر هم میزند.
جمشیدی: اینطور نیست.
زیدآبادی: مصباحی که شما تعریف میکنید انگار غیراز کسی بوده است که خطبه هایش را گوش داده ایم.
جمشیدی: مصباح از صورت کنونی جمهوری اسلامی دموکراتیکتر است/ مطهری میگوید دموکراسی در غرب حیوانیت رها شده است
جمشیدی: مستند حرف بزنید. معنای دموکراسی که گفتید، طبق الگوی سیاسی که آقای مصباح مطرح کرده است، نشان میدهد که کاملا معتقد به مردمسالاری از پایه هستند. حتی دموکراتیکتر از صورت کنونی جمهوری اسلامی است. آقای مصباح در عین حال که به نقطه مرکزی واحد قائل است، اما کاملا قائل به حاکمیت دورهای و چرخشی است و پایه انتخاب را مردم میداند و آن عوارض منفی دموکراسی را هم ندارد. در مورد آقای مطهری، ایشان میگوید دموکراسی در غرب، حیوانیت رها شده است. این عین تعبیر ایشان است.
زیدآبادی: پس آنچه از آن دفاع میکند همان سوسیال دموکراسی است که در اروپا است و این را در کتاب پیرامون انقلاب اسلامی میگوید، تناقض است.
جمشیدی: آقای مطهری اساسا چنین جملهای ندارد.
زیدآبادی: عین جمله را خودم خواندهام و کلی هم سر آن بحث داشتهام.
جمشیدی: بیاورید. پیرامون انقلاب اسلامی تلفیق بیست سخنرانی بوده است و بعد کتاب آینده انقلاب اسلامی شده است. برخی از چیزها را ظاهرا تلفیق کرده بودند و الان مستقلا این اتفاق افتاده است. آقای مطهری میگویند میان سوسیالیسم و دموکراسی نوعی ناسازگاری وجود دارد. چون دموکراسی مبتنی بر تفرد است و سوسیالیسم مبتنی بر جمع است. در پاورقی این را گفته است.
زیدآبادی: من خیلی هم مدافع اندیشههای آقای مطهری نیستم.
مصباح عین حرف مطهری را میزند
جمشیدی: الان ایشان را مقابل آقای مصباح برجسته کردید. الان تاریکی آن را روشن میکنم. پس آقای مطهری میگوید دموکراسی در غرب، حیوانیت رها شده است. دوما آقای مطهری مانند آقای مصباح میگوید جمهوری، شکل است و محتوا، اسلام است. آقای مصباح هم میگوید اسلام، ساختار را پیش بینی نکرده است. زمانی بیعت است و زمانی جمهوری است. مشکلی نیست. اما آن محتوا است که اصالت دارد و قالب است. اینکه در مورد عبودیت گفتید، آقای مطهری هم همین را میگوید. میگویند از ملانصرالدین پرسیدند کجا میروی؟ سوار بر درازگوشش بود. گفت هر جا که درازگوشم برود. آقای مطهری میگوید از جامعه غربی میپرسند که کجا میروید؟ میگوید هر جا که اکثریت بخواهد. بر همین اساس هم میگوید هم جنس بازی هم آزاد است. میگوید از آنها میپرسیم آیا انسانیت مدار ثابت و محور و سعادتی دارد؟ میگویند اینها سلیقهای و دل بخواهانه و تاریخی و دورهای و سیال و نسبی است. برهان پذیر نیست.
زیدآبادی: بله آن چیزی که نسبی است، نسبی است.
جمشیدی: نسبی نیست. آقای مطهری میگوید نسبی نیست.
زیدآبادی: اشتباه میگوید.
جمشیدی: شما به آقای مطهری استناد کردید و نسبت خلاف واقع کردید. من دارم از او دفاع میکنم. هیچ کدام از فرمایشات شما {را نگفتهاند}
زیدآبادی: در کتابشان هست.
جمشیدی: آن را در مناظره دیگری پیش ببریم. عین کتاب را خواهم آورد. مانند شما حافظه من خوب نیست. در ثانی، آقای مطهری میگوید ولایت فقیه یک ولایت ایدئولوژیک است. وقتی قرار است جامعه دموکراتیک دینی مبتنی بر انتخابات باشد و دین حاکم باشد، دین به مثابه یک ایدئولوژی، یک ناظر ایدئولوژیک میخواهد. این ناظر، ولی فقیه است. میگوید ولی فقیه، مجری نیست. ناظر است. آن وقت چرا به او اشکال نمیکنید؟ اولا ایدئولوژی روایتهای مختلف دارد. ثانیا یک نفر ناظر ایدئولوژیک باشد. یعنی قرائت او حاکم باشد.
زیدآبادی: برای این است که در دورهای بوده که هنوز چیزی مستقر نشده بود. اما واقعیت این است که بحثی را مطرح میکند و جنبههای عقلایی دارد و سعی میکند استدلال به راههای {عقلایی} کند. آقای مصباح همه جا از تعبد شروع میکند. این دو تا خیلی متفاوت است.
جمشیدی: آقای مصباح، به شدت مشایی و عقلی است و عجیبتر از آقای مطهری عقلی است.
زیدآبادی: از تعبد شروع میکند و در چارچوب تعبد استنتاج میکند...
جمشیدی: مصباح عبین تعبیر جامعه مدنی را به کار برده است / زیدآبادی: هرچه از مصباح درباره جامعه مدنی دیدهام بدوبیراه است
جمشیدی: نکته بعدی این است که آقای مطهری معتقد به این است که سیاست، خادم دین است. وگرنه سیاست ربطی به دین ندارد. دین هیچ ارتباطی به دولت ندارد، مگر اینکه در اختیار به دولت، خدمتی به دین کند. دین رابطه انسان با خدا است. دولت ربط به رابطه انسان با خدا دارد؟ اگر دارد، دین در آن دخالت دارد. فلسفه وجودی اش این است. دلیل اینکه ارائه میکند این است که میخواهیم دولت را در اختیار ارزشهای دینی قرار دهیم تا جامعه دینیتر شود. دلیلش این بوده است. نکته دیگر اینکه آقای مصباح چند مطلب درمورد جامع مدنی مطرح میکنند. ایشان معتقد به دولت حداقل هستند و عین تعبیر جامعه مدنی را به کار میبرند.
زیدآبادی: چیزی که از جامعه مدنی از ایشان دیدهام همهاش بدوبیراه است.
جمشیدی: میگویند در حکومت اسلامی اصل بر این است که اموری که از عهده مردم بر میآید به آنها واگذار شود. یکی از مفاهیم جامعه مدنی این است که تا حد امکان کارهای اجتماعی به خود مردم واگذار شود. میگوید این یک اصل استوار اسلامی است. میگوید در جامعه مدنی اسلامی، اصل بر واگذاری امور به مردم است – یعنی دولت حداقل و کمینه، یعنی تقدم امر اجتماعی و ساخت یافتگی جامعه. میگوید جامعه مدنی در میان امت اسلامی، استیفای حقوق مردم و جلب مشارکت مردم و چیزهای مختلف دیگر را به عهده دارد. میگوید ممانعت از تعدیات دولت علیه مردم و همان دولت دینی. اینها در «پرسشها و پاسخها» آمده. در «نظریه سیاسی اسلام» میگوید جامعه مدنی ریشه در اسلام و دعوت انبیا دارد.
زیدآبادی: این کتاب را خواندهام. آقای مصباح اینجا جامعه مدنی را از خود تعریف کرده است.
جمشیدی: مصباح میگوید شرط تحقق حکومت دینی پذیرش مردم است
جمشیدی: آقای مصباح هرچه بگوید – از نظر شما – تق و لق است و روسو هرچه بگوید درست است. اینکه اگر مردم حکومت را نخواهند چه میشود، ایشان بارها به صراحت گفتهاند. در احتمال عدم مقبولیت نظام اسلامی از سوی مردم، به دو صورت متصور است. اولا مردم به هیچ عنوان حکومت دینی را نپذیرند. میگوید ولی فقیه یا امام حق است، اما حکومت دینی تحقق نخواهد یافت. زیرا شرط تحقق حکومت دینی، پذیرش مردم است. چرا؟
زیدآبادی: چون در غیرآن صورت نمیشود.
جمشیدی: با زور میشود.
زیدآبادی: ابتدای ساکن که با زور نمیشود.
جمشیدی: میشود.
زیدآبادی: اول که قدرت ندارند. وقتی قدرت را به دست گرفتند با زور میشود.
جمشیدی: با کودتا میشود. نگویید نمیشود. مگر همه جا انقلاب شده است که دولت تغییر کرده داست. انقلاب مخملی نشده است؟
زیدآبادی: من همان اول هم گفتم که این جا بنا نداریم اگر شما مدعی باشید یا به واقع، آقای مصباح حرف درستی زده باشد، از سر خصومت بگوییم همه حرفها بد است. دستگاه ایشان را میدانم. میدانم که اینها جزییاتی هستند که کل دستگاه را توضیح نمیدهند. اما اگر اعتقاد دارید که دستگاهشان همین است حرفی نیست. یک مقدمات میچینند که نهایتا بحث امر حکومت و حاکمیت را به خداوند متصل میکنند و از طریق آن به افراد خاصی تنفیذ میشود و آنها را واجب الاطاعه در نظر میگیرید.
جمشیدی: چرا میگوید شرط تحقق حکومت دینی، پذیرش مردم است؟ چه جزیی است که با کل دستگاه نمیسازد؟
زیدآبادی: وقتی ایشان مشروعیت را اساسا به رای مردم نمیبیند.... میگوید تحقق پیدا نمیکند. وقتی عملی میشود، الان میتوانیم حکومت دینی را به هم بزنیم؟
جمشیدی: او در حالت دوم میگوید که حاکمیت شخصی دارای حق حاکمیت شرعی است، به فعلیت رسیده است و پس از مدتی عدهای به مخالفت برخیزند.
زیدآبادی: صدها نوع از این نقل قولها را به راحتی میتوانم بیاورم که ایشان حتی یک مخالفت عادی و اعتراض خیابانی و سوال معمولی را به معنای ارتداد و یاغی و باغی و اینکه میشود اعدامش کنند گفتهاند.
جمشیدی: اتفاقا در همان خطبه آقای مصباح آیه قرآن خواند و گفت که در وسط جنگ است و دشمنت سوال دارد، قرآن میگوید که اسکورتش کنید و در جبهه خودی بیاورید و جواب هم بدهید و اگر قانع نشد، دوباره اسکورت کنید و ببرید.
زیدآبادی: اما ببینید با مجلس ششم چطور حرف زده است. میگفت که این مجلس، عصاره همه نکبتها و مصیبتها و انحرافها است.
جمشیدی: مگر انحراف نبود؟ مجلس داشت ساختار شکنی میکرد. مگر سوال داشت؟
زیدآبادی: مسئله همین است که اگر کسی اعتراض کند...
جمشیدی: پس آقای مصباح اجازه سوال میدهد.
زیدآبادی: کل بنیان مجلسی با رای مردم آمده است را به هم زده است، بعد میگوید من دموکراتیک هستم.
جمشیدی: چه اشکالی دارد که آقای مصباح به مجلس اعتراض کند؟ مگر به آقای مصباح فحش ندادند؟
زیدآبادی: فقط اعتراض نبود. حرفش این بود که باید جلوی تشکیل چنین مجالسی گرفته شود. درمورد ۱۸ تیر که تظاهرات شد، ببینید ایشان با چه زبانی حرف زده است.
جمشیدی: ۱۸ تیر تظاهرات نبود.
زیدآبادی: شاخ و دم داشت؟ ....ایشان یک بار نسبت به این همه زندانی و معنرض یک کلمه نگفته است. حالا شما میگویید این حرفها را نداشته است.
زیدآبادی: اگر مصباح دموکرات است و طرفدار تشکیل جامعه مدنی است همین را مبنای تغییر قرار دهید
اگر شما میگویید که آنچه درمورد مصباح میگویند غلط است و ایشان فرد دموکراتی است و اهل تحمیل نیست و طرفدار اختیار و رای آزاد و دموکراسی از پایین و تشکیل جامعه مدنی است فبها. همین را مبنای تغییر این وضعیت قرار دهیم. این چیزهایی که میگویید با این وضعیت تناقض دارد. اگر تناقض دارد، چه فرقی برای من میکند که آقای مصباح یا فرد دیگری گفته باشد. آن حرف و ساختار مهم است. اگر اینطور است، از فردا بگوییم بساطی که الان هست بر اساس آرای دموکراتیک آقای مصباح که هم به انتخابات سلسله مراتبی و هم به تخصص و هم کوچک کردن دولت و هم به عدم تحمیل و دموکراسی اعتقاد دارند چیز جدیدی بسازیم. چیزی که ما میبینیم با هیچ کدام اینها هم خوانی ندارد. اگر قبول میکنید، از فردا همینها را مبنای نقد وضعیت فعلی قرار دهیم. اگر این قرائت وجود دارد، مبنایی بشود که این سیستم را دموکراتیک و انسانی کنیم و آرای مردم را وارد کنیم.
* آقای زیدآبادی برداشت من از صحبت شما این بود که چون در دموکراسی مشروعیت با مقبولیت برابری میکند و در بحث آقای مصباح، مقبولیت و مشروعیت از هم جدا است، به همین خاطر نمیشود این نظام فکری را به شکل دموکراتیک توصیف کرد. برداشت من درست بود؟
زیدآبادی: زمانی ما میگوییم از این دموکراسی در نمیآید. ایشان میگوید در میآید. اگر در میآید همین را مبنا قرار دهیم و این مجلس که باعث آزار و اتلاف وقت و هزینه است را منحل کنیم و هیئت متخصصی از بهترین متخصصان شکل بگیرد و کاری کنیم. در حوزههای پایینتر و جامعه مدنی هم همین کار را بکنیم و به دست مردم بگذاریم و دولت را کوچک کنیم و همه این بندها را از او خارج کنیم و همه مقامات هم موظف باشند که پاسخگو باشند و هم دورهای باشند و بتوانیم از آنها سوال و چالش کنیم و اعتراض مدنی کنیم. اگر این باشد چه دعوایی با شما یا آقای مصباح داریم؟
جمشیدی: مگر خود ایشان رئیس جمهوری که رای داد را متهم ماسونیسم نکردند؟ از این برچست تندتر میشود؟
زیدآبادی: همان هم کار درستی نکردهاند.
جمشیدی: آقای مصباح هر کار درستی میکند هم میگویید غلط است.
زیدآبادی: برای چه؟
جمشیدی: برداشتش و قرائتش این بوده است. از کتاب خدا میتوان قرائت داشت.
زیدآبادی: اینکه هیچ معنایی را نمیداده است. زمانی با او موافقت کرده است و زمانی دیگر به او انحرافی گفته است. خودشان هم خوشحال شدند که او آمده است.
جمشیدی: ایشان خودش رای داده است و خودش هم مخالفت کرده است. شما میگویید امکان نقد نداده است.
زیدآبادی: چرا فقط رئیس جمهور را میگویید؟
جمشیدی: مصباح میگوید اگر مردم حکومت دینی را نخواستند دیگر تمام میشود
* آقای جمشیدی قرائت شما از آقای مصباح با آزادی بیان و دموکراسی همسو بود و چیزهایی که برای آقای زیدآبادی ارزش است. اما ایشان اینها را مطابق با واقعیت نمیدانند.
زیدآبادی: اگر ایشان مطابق با واقع میدانند که خیلی خوب است. اگر حرفهایی که ایشان میگویند زده است من دشمنی ندارم. بر اساس اینها نقد تازهای و کار جدیدی شروع کنیم.
جمشیدی: من شارح کسی هستم که میگفت دانشکده الهیات باید مارکسیست را بحث کند.
زیدآبادی: آقای مطهری یا آقای مصباح؟
جمشیدی: آقای مطهری این را گفته است. آقای مصباح هم به همین قائل بود که اول انقلاب مناظره کرد.
* چرا دیگر ادامه پیدا نکرد؟
جمشیدی: احتمالا آدمهایی که تحلیل میکنند میگویند داستان ۳۰ خرداد و هرجومرج مطبوعاتی بود که بعدا ایجاد شد. وگرنه کلا رسانه ملی هم باید همینطور آزاد باشد. مطلبی که گفتید اگر بعد از تشکیل حکومت دینی مردم آن را نخواستند چه رخ میدهد، عین جمله آقای مصباح در «پرسشها و پاسخها» است. میگوید بعد از تشکیل حکومت شرعی مورد پذیرش مردم، اکثریت آنها مخالفت کنند و بگویند حکومت دینی را نمیخواهیم، شاید بتوان دوران امام حسن مجتبی و درگیری ایشان با معاویه را نمونهای از فرض اخیر دانست. در این جا حکومت دینی تمام میشود. نخواستند.داعش که نیست. ما اصلا از این قصه نمیترسیم که اگر مردم نخواستند ما فرار کنیم.
زیدآبادی: این حرفها ماسک است.
۲۹۲۱۱
