به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان محسن زنگنه عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی، میثم ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی و مجتبی یوسفی سخنگوی کمیسیون تلفیق بودجه مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری، بودجه سال 1405را بررسی کردن و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

سوال : آقای یوسفی در صحن علنی تا به امروز که جلسه عصر هم برگزار شد چه مواردی را بررسی کردید تا کجا کار پیش رفته و محور ها چه بوده است؟

یوسفی: دولت لایحه بودجه را بعنوان سند حکمرانی تهیه و مجلس با اختیارات محدود آن را بررسی می کند. من این را تعمدی عرض می کنم. برای بررسی لوایح دو شرط حتما لازم است در کنار بقیه شرط ها. اول این است که سیاق و چارچوب لوایحی که دولت به مجالس تقدیم می کند نباید به هم بخورد. نباید تغییر ماهوی در آن صورت بگیرد. نکته دوم اگر تکلیفی بر دولت بار شود، یا بار مالی آن در همین لایحه پیش بینی نشود، یا دولت آن را نپذیرد، در فرآیند قانونی طی شدن و تبدیل به قانون شدن، رد می شود. چرا این را گفتم؟ چون الان حتما مردم، اصناف و اقشار مختلف درخواست هایی دارند چه در بحث افزایش حقوق و چه معافیت های مالیاتی. به حق هم هست ولی واقعا تلاش ما این بود که به بخش قابل توجهی از آنها توجه کنیم ولی مطمئنا همه آنها را به علت محدودیت های مناقع نمی توانیم تبدیل به قانون کنیم.

چند نکته مهم در بحث بودجه ای که تقدیم مجلس شده. اولین موضوع چون الان در صحن علنی بعد از طی شدن مدت قانونی اختیارات کمیسیون تلفیق، گزارش از ابتدای هفته در بحث منابع و ردیف هایی که بعنوان منابع درآمدی دولت بود قرائت شد بر اساس آیین نامه جدید، اولین نکته ردیف درآمدهای دولت که مبتنی بود بر مالیات. اولین نکته که برای مردم مهم بود مالیاتی بود که از حقوق و دستمزد گرفته می شد. چه برای کارگر، چه برای کارمند، چه بخش دولتی، چه بخش خصوصی. با تلاش نمایندگان، وصول مالیات، در شش پلکان در نظر گرفته شد. پله اول تا 40 میلیون تومان معاف از مالیات باشد. پله دوم تا 80 میلیون تومان، 10 درصد مالیات برای مازاد درآمد پرداخت شود که عمده حقوق بگیران ما در این دو پله هستند. یعنی بیش از 80 درصد یا زیر 40 میلیون هستند که معاف از مالیات هستند یا تا 80 میلیون هم که 10 درصد پرداخت می کنند. این جا نکته مهم برای نمایندگان این بود که در سنوات قبل وقتی افزایش حقوق صورت می گرفت با این که معافیت مالیاتی رقم آن افزایش پیدا نمی کرد، بخشی از این افزایش حقوق با مالیات پس گرفته می شد. یعنی افزایش حقوق خالص نبود. نکته دوم حقوق گمرکی بود و حقوق ورودی که برای کالاهای وارداتی است. چه کالایی که کامل وارد می شود، چه مواد اولیه که مخصوصا مواد اولیه اش قیمت تمام شده، حقوق ورودی تشکیل می شود از حقوق گمرکی و سود بازرگانی که در اختیار دولت است. قیمت تمام شده کالا و خدمات را، هم برای تولیدکننده، هم برای مردم تحت تاثیر قرار می دهد. بحث های ارز مطرح شد، امسال مبنای حقوق ورودی بر ارز 75 هزار تومانی بود و برخی مواد اولیه و کالا. چه کالای اساسی و دارو چند نرخی بود. 4200 داشتیم، 28500 برای کالای اساسی و بخشی دارو و لوازم مصرفی پزشکی و بخشی هم ارزی که مبنای آن 75 هزار تومان در بودجه 1404. با تغییر سیاست های ارزی دولت برای سال آینده، 123 هزار تومان در نظر گرفته شد. این جا دولت دارد به علت بحث هایی که به علت رانت هایی که بوجود آمد بحث هایی دارد. البته به این معنی نیست که یکسان سازی قیمت ارز اشکالاتی ندارد، ولی باید تلاش کنیم اشکالاتش را رفع کنیم. ممکن بود برای سال آینده دو افزایش قیمت برای واردات و واردات مواد اولیه بوجود بیاید. یکی افزایش نرخ ارز و دیگری افزایش نرخ محاسبه حقوق ورودی. به همین علت مجلس چند اقدام را انجام داد. اولین نکته در بحث خودرو بود به علت ایجاد رقابت، با تفاهمی که با وزیر صمت و رئیس سازمان برنامه شد، حقوق گمرکی برای واردات همه خودروها 4 درصد در نظر گرفته شد. تفاهم شد دولت سود بازرگانی برای واردات خودرو را به نحوی لحاظ کند که سال آینده واردات خودرو به علت ایجاد رقابت تسهیل شود و اگر ارزی اختصاص پیدا کرد، به قطعات منفصل خودرو یا سی کی دی که می آید برای خودروهای مونتاژی. اگر مثلا دو میلیارد دلار اختصاص پیدا کرد، یک میلیارد دلار اختصاص پیدا کند برای واردات خودرویی که به صورت کامل باشد. نهایتا برای برخی کالاها، کالاهای اساسی، دارو و ملزومات پزشکی و شیرخشک، حقوق گمرکی یک درصد در نظر گرفته شد که کاهش بشود مبنای نرخ ارز. هم به علت نگرانی از تلاطم ها بهمن 1404 لحاظ شد که برای تولیدکننده و وارد کننده یک ارز برای سال آینده لحاظ شود که نوسان قیمت بوجود نیاید.

سوال: آقای دکتر ظهوریان با توجه به این که افزایش حقوق در دستور کار مجلس قرار گرفته البته در لایحه دولت یک عدد یا یک نرخی بود بعد کمیسیون تلفیق آن را اصلاح کرد و حالا البته هنوز به حوزه مصارف نرسیده صحن علنی، ولی به چه صورت خواهد بود و نظر نمایندگان چیست؟

ظهوریان: از دیماه سال قبل در حوزه بحث هم سیاستگذاری ارزی هم تجاری و هم بحث سیاستگذاری مالی، مجموعه ای از اشتباهات، آشفتگی ها و بعضا سیاست های متناقض اجرا شد که حاصل این را می توان در گزارش دیماه مرکز آمار ایران را که گزارش تورم سالیانه است نگاه کنیم. حاصلش این است که الان تورم نقطه به نقطه مان 60 درصد است در شهریور سال پیش  حدود 30 درصد بود و رو به نزول. در مواد خوراکی، تورم 90 درصدی رو به صعود داریم در حالی که شهریور سال پیش این عدد 24 درصد بود. یعنی آنچه که تورم مربوط به سفره مردم است حدودا دو برابر شده و تورم کل هم حدودا 60 درصد افزایش پیدا کرده. این نشانه این است که فشار معیشتی جدی روی مردم است که مجلس و دولت طبیعتا باید ناظر به این مسئله سیاستگذاری داشته باشند. در لایحه ای که ابتدا دولت داده بود، یک مقدار کم توجهی شده بود به این موضوع. یعنی از یک طرف بحث افزایش حقوق ها به طور کلی 20 درصد دیده شده بود که 20 درصد اسمی در کنار تورم 60 درصد، به معنی 40 درصد کاهش قدرت خرید مردم است. برای تامین کالابرگ هم عدد 170 در نظر گرفته شده بود که باز بسیار ناکافی بود. اتفاقی که در کمیسیون تلفیق رقم خورد که به نظر من همچنان ناکافی است این است که این افزایش حقوق اولا عدد 20 به 20 تا 43 درصد به صورت پلکانی افزایش پیدا کرده. یعنی روی طبقه محرومی که حقوق شان پایین است و واقعا قدرت معیشت شان توان جبران جهش های تورمی را ندارد، 43 درصد افزایش پیدا می کند. در حقوق های بالاتر تا 20 درصد. این تا حدی کمک می کند که این جهش های تورمی جبران شود و کالابرگ هم باز به همین شکل. 170 همتی که دولت دیده بود به هزار همت افزایش پیدا کرد. البته اعتقاد داریم در مجلس هم عرض کردم که کالابرگ چوب جادویی نیست که بخواهد همه جهش های تورمی که در یک سال اخیر اتفاق افتاده را جبران کند. چون برخی از منابع آزاد شد، مهم ترین سیاستی که می توانیم در بررسی جدول منابع داشته باشیم، این است که سعی کنیم از طریق افزایش حقوق و دستمزد برای کارگران، کارمندان و بازنشستگان این را جبران کنیم. این چیزی است که الان زمینه اش هست. اتفاقی در کمیسیون تلفیق افتاده الان هم منابعی در جدول منابع اضافه شد که میتواند کمک کند به این که ان شاءالله سفره معیشت مردم بهتر شود. 

 
سوال: این می تواند خبر خوبی باشد ولی آقای قالیباف هم اشاره کردند که هیچ جای قانون نیست که سالی یک مرتبه فقط افزایش حقوق داشته باشیم. آیا مجلس در حال حاضر که در حال بررسی لایحه در صحن اصلی و علنی است، نظری دارد به این که بالاخره به طور مداوم بررسی شود اگر تورم افزایش پیدا کرد باز هم اصلاح کند دستمزدها را؟ 
ظهوریان: اساسا معتقد بودیم در همین بودجه هم می شود به اندازه تورم حقوق  ها را افزایش داد. چون برآوردی هایی در بودجه بود بخشی از آن هم دوستان در کمیسیون تلفیق اصلاح کردند. مثلا نرخ تسعیر ارز 75 تومان دیده شده بود در بودجه که عدد واقعی نبود. یعنی هنگامی که دولت در لایحه، نرخ ارز را افزایش داده بود به 120 که از این هم بیشتر شد. الان مجلس اصلاحی در جدول منابع کرد. عدد 175 را به 123 اصلاح کرد که کمک کرد هم در کالابرگ، هم در حقوق و دستمزد، اصلاحی شود. این تجربه دنیا هم هست. کشورهایی که تجربه تورم بالای مستمر را دارند مثلا کشور همسایه ما ترکیه یا تورم های بالا دارند ولی متناسب با تورم حقوق را افزایش می دهند. اتفاقا ما هم زیرساخت قانونی این را داریم. یعنی ماده 125 قانون خدمات کشوری تاکید می کند که ضریب ریالی حقوق سالیانه حداقل باید به میزان تورم افزایش پیدا کند. یعنی اصل لایحه دولت اتفاقی که در آن افتاد اساسا تخلف از قانون بود که نزدیک مثلا 40 درصد شما نرخ ضریب ریالی که پیشنهاد کردید کمتر از نرخ تورم است. آنچه که مجلس هم الان تصویب کرده همچنان از قانون کمتر است. به نظرم جا دارد همچنان منابعی که در بررسی جداول و منابع اتفاق افتاد ظرفیت هایی که اضافه شد همچنان در بحث حقوق و دستمزد بهبودی اتفاق بیفتد.  

سوال: آقای زنگنه سوال اصلی اینجاست که الان اگر بخواهیم بگوییم بر اساس قانون به میزان تورم حقوق ها افزایش پیدا کند که آقای دکتر می فرماید این ظرفیت را داریم، منابع ما این اجازه را می دهد؟ یعنی ما در پایان سال آینده باز با کسری بودجه مواجه نمی شویم که حالا دوباره دولت استقراض از بانک مرکزی یا شیوه های دیگری که بخواهد کسری را جبران کند و باز هم تورم افزایش پیدا کند بربخوریم؟ 
زنگنه: اصولا دولت ها عادت دارند همیشه اوایل سال که می شود می گویند خیلی کسری بودجه داریم، ولی معمولا این طور است که در انتهای سال می گویند بودجه را مثلا با سه درصد، پنج درصد، شش درصد کسری بستیم. امسال اتفاق خوبی نیفتاد اما بالاخره به علت بالارفتن قیمت ارز و این که دولت قیمت ارز را افزایش داد، بالطبع خیلی منابع دولت اضافه شد. مثلا مالیات بر ارزش افزوده اضافه می شود، حقوق گمرکی اضافه می شود، درآمدهای نفتی اضافه می شود. لذا می خواهم خدمت شما مردم عزیز بگویم که سال آینده اتفاقا سال خوبی برای بودجه کشور است. البته ما راضی نیستیم و گلایه مند هستیم امروز هم در مجلس مطرح شد که دولت باید بسته ای برای کنترل تورم داشته باشد. این تورمی که دارد بالا می رود شما هر چقدر هم حقوق را اضافه کنید و کالابرگ بدهید نمی تواند جبران کند کاهش قدرت خرید مردم را. این جا شما واقعا به دولت نقد جدی دارید و یکی از نقاط آسیب برنامه بودجه دولت را هم همین عدم پیوستی برای کنترل تورم می دانیم. اما برای این که بالاخره مردم عزیز بدانند مجلس شورای اسلامی واقعا نگاه معیشتی به این قضیه داشته، دو سه عدد را در تکمیل فرمایش همکاران عزیزم عرض کنم. . بعد از این که قیمت ارز افزایش پیدا کرد، بالطبع منابع و مصارف دولت هم اضافه شد، تقریبا هزار همت. دقیقا آن 996 همت به منابع عملا اضافه شد که بخشی از این درآمدهای مالیاتی است که اضافه شد بخشی از این منابع حاصل از فروش نفت است که عمده آن این دو تا است در اوراق ما خیلی تغییری ایجاد نکردیم.   

سوال: یعنی مصارفش هم همین قدر است؟ 
زنگنه: مصارف هم به همین ترتیب باید بودجه تراز باشد اضافه می شود. حالا خبر خوبی که خدمت مردم عزیز دارم این است که از مجموع 6200 همت منابع بودجه سال آینده، تقریبا 61 درصد این، دقیق آن را اگر بخواهم عرض کنم تقریبا 3 هزار همت به حقوق و دستمزد شاغلین و بازنشستگان لشکری و کشوری تعلق گرفته که حدود 900 هزار میلیارد تومان هم شامل حقوق بازنشستگان، پاداش پایان خدمت و متناسب سازی مجموعه مبالغی است که برای حقوق بازنشستگان در نظر گرفتیم. پس مجلس 61 درصد مصارف سال آینده را به حقوق و دستمزد تخصیص داده، بیشتر از این هم واقعا برای مجلس امکانپذیر نبود. 13 درصد عمرانی است از مصارف، حدود 10 درصد بازگشت اوراق و سود اوراق است، حدود 16 درصد هم سایر هزینه های جاری و یارانه ها و غیره. اما این که آیا در میانه راه می شود حقوق را اضافه کنیم؟ بله. منابع آن هم هست رئیس مجلس هم بر مبنای همین منابع فرمودند. اولا در بودجه مردم عزیز بدانند که منابع را همیشه پیش بینی می کنیم. یعنی حتی درست این است که سیاستگذار و قانونگذار از آن مبلغی که مطمئن است که این محقق می شود، یک مقداری کمتر ببیند که کشور آسیب نبیند. مثلا در حوزه ارز، ارز را 123 هزار تومان دیدیم. با این که همین الان ارز مرکز مبادله 138 تومان است. تقریبا سهم دولت از منابع حاصل از فروش نفت، صادرات نفت و میعانات، با استقراضی که از بانک مرکزی می کند، گاز طبیعی و نفت می شود 19 میلیارد دلار. 19 میلیارد دلار را ضرب کنید در اختلاف بین 123 و 138. یعنی حدود 285 هزار میلیارد تومان همین اول فروردین مطمئن هستیم که منابع اضافه خواهیم داشت. کاری هم که دوستان تلفیق انجام دادند این بوده که برای این که نظم دهند به بودجه، گفتند آقای دولت مثل سال های قبل نیست که اگر قیمت نفت رفت بالا یا بیشتر صادرات کردید این منابع را ببرید هر کاری دلت خواست انجام دهی. این منابع باید بیاید در ردیفی فقط برای حمایت معیشتی از مردم. هم در حوزه حقوق و دستمزد و هم در حوزه کالابرگ. بنابراین کاملا برای مجلس و دولت این امکان هست که در شهریور ماه بتوانیم از محل این منابعی که عرض کردم ( حالا حقوق گمرکی را عرض نکردم. مالیات ارزش افزوده را عرض نکردم، این ها محاسبه شده ) که بین 10 تا 15 درصد در شهریورماه بتوانیم افزایش حقوق دیگری را هم داشته باشیم. البته دعا می کنیم که ان شاء الله دولت محترم تورم را پایین بیاورد برساند به 10 و 15 درصد که دیگر نه مردم نیازی به افزایش حقوق داشته باشند نه ما بخواهیم این کار را بکنیم، اما بالاخره شرایطی که فعلا هست بعیدمی دانم دولت همچنین برنامه ای داشته باشد. لذا می توانیم این قول را به مردم نه قطعی، بدهیم که ان شاءالله این افزایش حقوقی که الان داریم که ان شاءالله حداقل حقوق بگیران 43 درصد، حقوق بگیران بالا حداقل 21 درصد افزایش پیدا می کند.  ان شاءالله در شهریور و مرداد ماه هم بتوانیم 10 و 15 درصد حقوق ها را افزایش دهیم.  

سوال: امسال افزایش درآمدهای مالیاتی را هم داریم. بحث نرخ موثر مالیاتی هم برای شرکت های بزرگ در نظر گرفته شده. توضیح می فرمایید که این نرخ موثر چه بوده و چه کمکی می کند امسال به درآمدهای دولت که بتواند در حوزه مصارف مثلا به افزایش حقوق کمک کند که اگر بخواهد در بخش یارانه ها یک بخشی تخصیص داده شود؟ 
یوسفی: وضعیت حقوق و دستمزد چه در بخش دولتی، چه در بخش خصوصی و در ماههای آخر سال هم هستیم همین برای شورای اشتغال که برای کارگران شریف هم هست وجود دارد که اگر افزایش حقوق بر اساس ماده 125 قانون خدمات کشوری یا نه بر اساس عرف زندگی مردم گفته شد، بر اساس تورم نباشد. یعنی سال آینده قدرت خرید مردم کمتر می شود. نکته دوم ما بپذیریم که بیش از چهار پنجم اقتصاد دست بخش خصوصی است. یعنی دست کارگاههای کوچک و اصناف است. وقتی سطح درآمد خانوار کاهش پیدا کند و آنها فقط بتوانند به یک نوعی مایحتاج ضروری زندگی شان و خورد و خوراک شان را تامین کنند، قطع به یقین نمی روند کالاهای غیرضروری بخرند، کالای غیرضروری لزوما لوکس نیست. یعنی فرض کنید لوازم خانگی یک خانواده. یک کم مثال بزنم که این عملا وقتی اتفاق نمی افتد ما تولیدکننده خردمان و شهرک های صنعتی مان بیش از 5 میلیون اصناف مان آنها هم دچار مشکل خواهند شد. پس با استدلال داریم این حرف را می زنیم. همین هم برای تسهیلات تکلیفی است. وقتی می گوییم وام ازدواج، وام قرض الحسنه، وام های ضروری، وام فرزند آوری یا وام اشتغال داده شود، یکی از آن مستقیم این است که نیاز این خانواده مرتفع می شود، ولی بخش دوم آن گردش اقتصادی است که صورت می گیرد  ولی من بعید می دانم بتوانیم در شهریور ماه افزایش حقوق داشته باشیم. چون ممکن است الان مردم امیدوار شوند مطالبه شان به حق است، چون به همین اندازه افزایش هزینه هم برای دولت و برای خانوار بوجود می آید. قطع به یقین نظر شخصی ام را می گویم، این 123 تدبیر دولت بوده، امروز هم این سیاست اتفاق افتاده که تک نرخی شود، ولی باید اشکالاتش را مرتفع کنیم، بپذیریم هر چقدر مبنای قیمت نرخ تسعیر ارز را افزایش دهیم یعنی مابه التفاوت، مثلا بگوییم ارز چند است؟ بیاوریم یک عددی نزدیک آن بگیریم برای نرخ تاثیر ارز. دو تا پیام می دهیم. یک: آن فاصله بین مبنای مصوب تا ارز آزاد وجود دارد همین را در خودروسازی ببینیم. در بعضی موضوعات که انحصار وجود دارد یا طرف عرضه و تقاضا هم نیست بپذیریم ارز بخش عمده‌اش دست دولت است و شرکت‌های شبه دولتی و شرکت‌های دولتی بالاخره از طرف تقاضا به دلایل مختلف بیشتر نیاز است. طرف عرضه محدودیت دارد یا رانت وجود دارد. گر افزایش دهیم نگرانی وجود دارد که قیمت مواد اولیه مان افزایش یابد. الان همین اتفاق افتاد. الان دولت برای یارانه خرید تضمینی گندم یعنی هم حمایت از کشاورز هم جلوگیری از افزایش قوت غالب مردم دویست و نود هزار میلیارد تومان پیش ‌بینی کرده است. این با گندم حدود بیست و یک هزار تومانی بود. وقتی قیمت جو رسیده به چهل هزار تومان با تغییر نرخ ارز، اگر من گندم را بیست و پنج هزار تومن بگذارم کشاورزی ما دیگر صرفه اقتصادی ندارد که گندم کار معلومه که من باید قیمت قیمت گندم را به بیش از چهل و پنج هزار تومان افزایش دهم. اینجا یعنی هزینه دولت هم افزایش پیدا کرده است. نرخ تسعیر ارز درآمدی برای دولت دارد. به همین علت برای صیانت از سفره مردم، جلوگیری از افزایش قیمت گندم و آرد و همچنین به مخاطره نیفتادن بخش کشاورزی و گندم‌کاران، چون اگر آنها کشت نکنند مجبور به واردات می شویم، هر تنی را سیصد دلار بریم برای خریدن اون و مشکلاتی که داریم پول و ارز اختصاص بدهیم. من این را به پانصد و چهار هزار میلیارد تومان افزایش دادیم. دویست و نود هزار میلیارد تومان به پانصد و چهار هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده. یعنی مصارف داره میره بالا. نکته بعدی یارانه‌هاست. یارانه‌ای که دولت برای کالاهای اساسی پیش‌بینی کرده بود، پانصد و چهل و هفت هزار میلیارد تومان بود. وقتی قرار شد به هر علتی اینها را به انتهای زنجیره بدهد. البته نظر ما این است که کالا  باشد که به مرور زمان ارزش این یارانه نقدی کاهش پیدا نکند. نکته دوم وقتی کالا می‌دهیم صرف تولیدکننده را تضمین می‌کنیم خب اینجا هم پانصد و چهل و هفت هزار میلیارد تومان و ناچارند به علت حمایت از سفره خانوار به بیش از هزار میلیارد تومان افزایش دادیم. اینها را می گویم که مردم نگران نباشند.

سوال: آقای دکتر زنگنه می‌گویند که با توجه به تغییر ارز، فروردین ‌ماه افزایش منابع داریم. 
یوسفی: همین الان حدود هزار و چهار صد میلیارد تومان منابع مان کم می‌شود. دیگر شما وقتی پانصد و چهار هزار میلیارد تومان پانصد و چهل و هفت هزار میلیارد تومان را رسوندی به هزار میلیون که الان توی جدول شما الان غذای دانشجوها، غذای سربازان، هزینه‌ای که برای نرخ معلمانی که به نوعی در خارج از کشور هستند، وزارت امور خارجه همه اینها هم حدود سیصد هزار میلیارد تومان افزایش پیدا می‌کند. بله قبول دارم باید افزایش حقوق به میزان تورم باشد ولی می‌خواهم بگویم یه طوری هم نباشد که امیدواری به وجود بیاوریم و نتوانیم انجام دهیم. 

سوال: آقای دکتر ظهوریان نظر شما چیه؟
ظهوریان: توی مجلس سه تا ارزش توی بحث بررسی بودجه باید توجه کنیم. یکی معیشت مردم، یکی عدالت یکی هم پیشرفت و حالا معیشت اون بخشش که ناظر به حقوق و دستمزد می‌تواند باشد و کالابرگ. توضیحی فقط درباره کسری بودجه بگویم. توی بحث بودجه، اساساً بودجه را وقتی می‌رسیم نقطه شروع و نمی‌گویم کسری مسئله بی‌اهمیت است اما وقتی به بودجه می‌رسیم هیچ وقت نقطه شروع بررسی بودجه، کسری بودجه نیست. کسری بودجه می تواند باشد اگر واقعاً هدفمند نباشد. اتفاقاً می‌تواند خیلی خوب و مفید باشه و توی بودجه حتی بعضاً توی ادبیات سیاست‌گذاری مالی به‌ویژه ادبیات سیاست‌گذاری که بعد سال دو هزار و هشت و  بحران اقتصادی آمریکا توسعه پیدا کرد تاکید می‌کنند که توی شرایط رکودی باید کسری ایجاد کرد. البته نه همه جا. جاهای خاصی به ‌ویژه سیاست‌های رفاهی که محرک است در تولید. جمله معروفی است در  سیاست‌گذاری. کسری بیماری نیست در دوره رکود می‌تواند درمان هم باشد و یکی هم بحث طرح های زیر ساختی که اسمش مثبت است. یعنی درآمد اقتصادی دارد وقتی ما از مسئله بدهی و کسری صحبت می‌کنیم عدد اسمی بدهی خیلی اهمیت ندارد. نسبت بدهی به جی دی پی اهمیت پیدا می‌کند و به همین علت توی شرایطی که نرخ بهره واقعی یعنی بهره اسمی منهای تورم منفی هست تاکید می‌کنند که ایجاد بدهی می تواند نسبت اهرمی را کم هم بکند. مثلا شما طرحی که ضروری هست، بازده اقتصادی دارد اگر امسال با A تومان انجام دادی حالا دیگر نوبت با دو A تومان انجام بدهی دارد که نرخ بهره اون بدهی که ایجاد می‌کنیم از این عدد پایین‌تر است. لذا گاهی وقتها اساساً توصیه شده به بحث خود بدهی. یک بحث نرخ موثری که فرمودید که توی اون بحث زاویه عدالت به نظرم قابل تعریف است. در طول زمان در مجلس قوانین را توسعه داده ایم لایه‌هایی بود که دولت داده به اینها. معافیت‌هایی تعریف کرده که متاسفانه چون دقت کافی در تدوین قوانین نبود، عمده معافیت‌ها  اصابت کرده به شرکت‌های بزرگ، بانک‌ها، بخش مالی و عمدتاً شرکت‌های خام فروش. وقتی اعداد و گزارشات مالیاتی را نگاه می‌کنیم، شرکت‌های کوچک و متوسط میانگین مالیاتی که می دهند، حدود بیست و سه درصد نسبت به نرخ اصلی که از بیست و پنج درصد است ولی شرکت‌های بزرگ یعنی یک درصد بزرگ شرکتها و یک درصد شرکت‌های پرسود و میانگین نرخ مالیاتی شان چهارصد است که میانگین کل را هم اینها آورند پایین حدود هفت درصد کردند. امسال یکی از اتفاقات خوبی که توی بودجه داشتیم آمدیم نرخ موثر گذاشتیم. یعنی چون تعداد زیادی از شرکت‌ها صفر درصد، یک درصد، دو درصد، سه درصد از عددها دارند مالیات می‌دهند به‌ خاطر سوء استفاده‌ای که از خلاهایی که در قوانین ما وجود دارد، یک نرخ حداقلی برای شرکت‌ها گذاشته شد. نرخ ده درصد که دیگر هیچ کدوم از شرکت‌های بزرگ زیر ده درصد مالیات ........ 

سوال: از این منظرش اقدام خوبی است اما یک نگرانی به وجود می آید که این مالیات از کی؟ بالاخره می‌گوید اون شرکت از کجا؟ 
ظهوریان: فقط مالیات بر سود است که شرکت و حتی شرکت‌های کوچک و متوسط معاف شدند. چون شرکت‌هایی که سودشان، انگار مالیات پرداختی شان زیر سی میلیارد تومان است که می‌شود سود مثل صد و پنجاه میلیارد تومان دارند اینها را اساسا از این قانون معاف کردیم. درآمد خوبی اینجا برای دولت ایجاد می‌شود از اون ظرفیت‌هایی است که اتفاقاً محل مصرفش هم توی خود آن پیشنهادی که داده شد مشخص شده. محل مصرفش هم بحث حقوق و دستمزد خواهد بود که کمک می‌کند عدالتی ایجاد شود. توی بحث پیشرفت هم یکی از اتفاق‌های به‌نظرم ضعف‌های جدی که لایحه دولت داشت، بحث ادبی و سیاست‌گذاری مالی در شرایط رکود است. یکی از بخش‌هایی که خیلی توصیه می‌شود حتی به بهای ایجاد کسری هم توسعه پیدا کند بودجه بخش عمرانی است. به ویژه طرح های زیرساختی که باز با تاکید بر طرحی که با مشارکت بخش خصوصی است. 

سوال: تغییری نداشتیم آنچنان؟
ظهوریان: در بودجه صفر دیده بودند.  یعنی در لایحه دولت ششصدی که پارسال بوده، عیناً ششصد حفظ کرده بودند. مجلس هشتصد کرد. تا قبل سی درصد بود و به نظر من بیشتر هم جا داشت این اتفاق بیفتد. تصور غلطی از مفهوم کسری بودجه و سیاست های ریاضتی داریم که فکر می‌کنیم وقتی شرایط اقتصادی رکودی است دولت هم باید بیاید سیاست‌های ریاضتیاتخاذ کند. 

سوال: واقعاً این نگرانی وجود دارد. همه ما الان فکر می‌کنم دور این میز که نشستیم حتماً می گوییم که ای کاش به اون ماده وارده آن تکلیف قانونی ماده صد و بیست و پنج خدمات کشوری برسیم به اندازه نرخ تورم. حتی سالی چند بار ولی از یک طرف نگرانیم که این کسری، دولت را سوق دهد به سمت استقراض باز دوباره تورم شود؟
ظهوریان: یکی از این کسری را رویش تاکید می‌کنند بحث سیاست‌های رفاهی و محرک تولید است. روی یک سری از نظریات تاریخ مصرف گذشته مثل مارپیچ موضوع تورم ایستادیم که این نظریات مال مثلاً دهه هزار هشتصد و سال هزار و نهصد سی و  اینها بوده و تقریباً نمونه‌ای ازش بعد از سال هزار و نهصد و هشتاد به بعد نداشتیم به علت اینکه سهم حقوق و دستمزد توی بحث نیروی کار به سمت تولید بسیار کاهش پیدا کرده و اتفاقاً سمت دیگر موضوع این است که شما وقتی حقوق و دستمزد را  پایین نگه داری از چند منبع  بر دولت کسری ایجاد می‌شود. چون از یک طرف مالیات بر درآمد کم می‌شود از یک طرف مالیات بر حقوق کم می‌شود. بعد اشتغالی که خود افزایش حقوق ایجاد می‌کند. بعد بیمه بیکاری بدهید. یعنی خود این بخش تحریک تولیدی که از طریق افزایش حقوق و دستمزد اتفاق می‌افتد هم ایجاد اشتغال می‌کند هم محرک تولید است و از طریق درآمدهای مالیاتی دولت هم افزایش میدهد.

===============================