به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، مشروح برنامه صف اول شبکه خبر به این شرح است:
سوال: در بحثِ بودجه و برنامه هفتم، در مجلس هم بحث است که از بودجه شروع کنند یا برنامه هفتم، شما پیشنهادتان چیست؟
نگاهداری: منطق کار حکم میکند که اول از برنامه شروع کنیم؛ چون بودجه سند مالی حکمرانی برای تحقق برنامه است. مقتضیات کاری که سازمان برنامه و بودجه طی کرده، این‌ها آمادگی بیشتری داشتند که اول بودجه را ارائه دهند. قرار شد با یک فاصله نزدیکی از یکدیگر و برنامه و بودجه به مجلس ارائه شود و ما هم منتظر هستیم که انشاءالله این اسناد را دریافت کنیم و به بررسی بگذاریم. مگر پژوهش‌ها به عنوان یک نهادی که سعی کرده به عنوان یک کارفرمای پیشرو باشد تا بیشتر کارگزار پیرو، ما از پنج ماه قبل نسخه پیش نویس پیشنهادی خودمان را در مورد برنامه هفتم آماده کردیم و در اختیار مجمع تشخیص مصلحت نظام و دولت قرار دادیم که مورد استفاده قرار گیرد. در مورد بودجه هم ما سند پیشنهادی تحولی خودمان را در مورد تحول در ساختار، تحول در فرایند بودجه و پیشنهاد‌های تحولی و اصلاحی مان را متناسب با تبصره‌های ۲۰ گانه‌ای که در لایحه بودجه وجود دارد، تقریباً یک هفته قبل نهایی کردیم و به انتشار عمومی رساندیم و در اختیار دولت و مراجع تصمیم گیر هم قرار دهیم به عنوان نهاد مطالعاتی، چون مرکز پژوش‌ها طبق اساسنامه فقط وظیفه اش مشورت دادن به مجلس نیست. قوای سه گانه و نهاد‌های حاکمیتی باید مشورت دهند به همین خاطر به عنوان یک مجموعه مطالعات حکمرانی سعی کردیم هم بودجه و هم برنامه را کل پیشنهاداتمان را تدوین کنیم و به موقع در اختیار دولت، مجمع تشخیص و مراجع تصمیم گیر قرار دهیم.
سوال: معمولاً چقدر آنچه که شما به عنوان پیشنهاد مشورت می‌دهید مورد استفاده قرار می‌گیرد؟
نگاهداری: شاید از یک سند به یک سند دیگر متفاوت باشد، ولی واقعیت الان حکمرانی یک علم شده و یک علم پیچیده. حکمرانیِ دانش بنیان شاید اهمیت اش دیگر کمتر از اقتصاد دانش بنیان یا فناوری دانش بنیان نیست و حتماً ما باید به مباحث علمی، کارشناسی و تخصصی در تصویب اسناد مهمی به اسم اسناد برنامه هفتم مانند سند بودجه توجه کنیم؛ چون آنقدر مولفه‌ها در دنیای امروز در تصمیم گیری‌های حمرانی در هم تنیده شده که دیگر با تفکر خطی ساده نمی‌توان مسائل را حل کرد. هر مسائلی را که دست می‌گذاریم بر رویش، می‌بینیم ابعاد اقتصادی، سیاسی و زیست محیطی دارد. اگر ما ساده انگاری کنیم و در تدوین برنامه هفتم در تدوین لایحه بودجه به مباحث تخصصی و کارشناسی و همه جانبه نگری توجه نداشته باشیم و همه متغیر‌های استراتژیکی که در آن تصمیم گیری دخیل هستند، نبینیم مطمئناً نه می‌توانیم بودجه خوبی تنظیم کنیم و نه برنامه هفتم خوبی تدوین کنیم. مثلا شما برای اینکه ساده‌تر بگویم مثلا لایحه بودجه را در نظر بگیرید. بودجه در حقیقت یک سند اصلی مالی دولت حکمرانی برای اینکه بیاید بگوید من در سالِ پیشِ رو منابعم چقدر است؟ هزینه چقدر است و درآمد چقدر است و سعی کند این دو را با یکدیگر تراز کند و سهم هر یک از حوزه‌های اداره کشور را تعیین کند که از این کیک اقتصادی چقدرش را به آموزش، سلامت، دفاع و... می‌دهم و یک تقسیم هم بین حوزه‌ها انجام میدهیم، ولی ایا این کار به این راحتی است؟ خیر. خیلی از تصمیم گیری‌هایی که نظام حکمرانی که بیرون از لایحه بودجه انجام می‌دهد، تاثیر مستقیمی در تدوین بودجه دارد. مانند اینکه وضعیت رفاه اقتصادی در کشور و سرانه درآمدی کشور که یک نشانی از رشد اقتصادی در چند سال گذشته بوده اینکه چه سطح و ترازی داشته باشد، خودش بر روی بودجه بندی تاثیر می‌گذارد. اینکه شما مثلا سیاست‌هایی که برای منابع درامد پایدار خود می‌بینی، برای مالیات، گمرکات، بیمه و... چطور تصمیم گیری می‌کنی، همه این‌ها تاثیرش را بر روی بودجه می‌گذارد، اینکه شما می‌گویید ساختار خدماتی که می‌خواهم به مردم ارائه دهم مثال تصمیم میگیریم تولید خدمت میکند دولت یا خیر خرید خدمت، کدام دستگاه متولی ارائه این خدمت می‌باشد خود اینکه تولید خدمت می‌کنی یا خیر نمی‌خواهی انجام دهی و می‌روی به سمت خرید خدمت خود همین بر روی بودجه تاثیر می‌گذارد. اینکه اصلا مثلا شما جبران خدمات کارکنان دولت را به چه میزان در چه سطحی انجام می‌دهی حتی وضعیت صندوق‌های بازنشستگی چه شکل باشد، بدهی‌هایی که به بخش عخمومی، بدهی‌هایی که به عنوان اوراقی که سال‌های قبل منشتر شده و الان سررسید پرداخت بدهی‌ها بر روی بودجه امسال افتاده، تصمیمات گذشته، بدهی‌های گذشته بدهی‌هایی که به صندوق‌های بازنشستگی داریم، همه این‌ها بر روی لایحه بودجه می‌آید، می‌خواهم بگویم چه پارامتر‌های زیادی بر روی تصمیم گیری‌ها وجود دارد، مثلا ما الان چند سال تحت تحریم ظالمانه کشور‌های غربی و آمریکا قرار گرفتیم، خود این تحریم تاثیر می‌گذارد در نرخ سرمایه گذاری در کشور و مثلا نسبت تثبیت سرمایه به تولید ناخالص داخلی شما را مدام کاهش می‌دهد و یک بحث‌هایی که شما مثلا در اصلاح ساختار بودجه که سال‌ها مورد تاکید رهبری بوده مثلا در کشور کوتاهی می‌شود این هم اضافه می‌شود، شما می‌بینید که منابع درامدی مثلا یکی از شاخصه‌های اصلی نرخ تثبیت سرمایه کسرش به تولید ناخالص داخلی، سال ۱۳۹۰ مثلا در ۲۶ درصد این نسبت در یک دهه در ۱۴۰۰ رسیده به ۱۷ درصد یا مثلا این را می‌آییم در تجهیزات نگاه می‌کنیم مثلا از ۱۷ درصد به ۱۰ درصد رسیده، در صنعت ساختمان به همین ترتیب که روند کاهشی دارد، یعنی سرمایه سه سال است که رشدش در کشور منفی است، استهلاک هم که اضافه می‌شود را خیلی وقت‌ها تثبیت سرمایه حتی هزینه استهلاک را هم جبران نمی‌کند، شما در چنین شرایطی هم می‌خواهی تامین اجتماعی داشته باشی، مردم راضی باشند، معلم، کارگر و ... هم بالاخره می‌بینیم که این کیک اقتصادی به خاطر سه چهار سال سرمایه گذاری منفی کوچک می‌شود، باید فکر کنیم این کیک را رشد دهیم، حالا این ظرفیت اقتصادی را چه سهمی بدهیم به رشد که این کیک را بزرگ کنیم و چه سهمی را به تامین اجتماعی دهیم که مردم را راضی کنیم، در حالی که منابع هم کاهش پیدا میکند، از آن طرف سه چهار ناترازی داریم، ناتراز شبکه بانکی، ناترازی بودجه سالانه، ناترازی صندوق‌های بازنشستگی که این‌ها در جامعه تورم ایجاد میکند، برای اینکه بتوانیم جبران خدمات کارکنان دولت را انجام دهیم، و این تورم فشار معیشت را کم کنیم، مجبور هستیم درصد پرداخت را بالا ببریم، هر چقدر که بالا می‌بریم باز جا دارد. به خاطر این، تورم با سرعت بالایی در حال پیشروی است در نتیجه یک نارضایتی در کارکنان وجود دارد. اقشار مختلف دوست دارند به هر کدام سهم بیبشتری از این کیک برسد؛ در حالی که کیک در حال کوچک‌تر شدن است. باید فکر کنیم که کیک را بزرگ کنیم هم بتوانیم سهم را جوری پرداخت کنیم که تامین اجتماعی هم داشته باشیم و هم بازنشستگان هم کارکنان بتوانند رفاه لازم را داشته باشند.
سوال: اینجاست که مرکز پژوهش‌ها وارد می‌شود، پژوهش میکند و راه حل می‌دهد؟
نگاهداری: اینجاست که قضیه بسیار دقیق و کارشناسی و با احتساب نقاط تعادلی که بین این‌ها باید برقرار شود که چه سهمی به رشد دهیم که کار ساده‌ای هم نیست. لزوماً مرکز پژوهش‌ها به موفقیت کامل نمی‌رسد. در صحنه چه چیزی رخ می‌دهد، ما الان بودجه ریزی مان تا الان بیشتر از اینکه برنامه محور و خروجی محور باشد، بیشتر دستگاه محور و هزینه محور است. کسی بر روی عملکرد دستگاه‌ها وقتی می‌خواهد بودجه سال بعد را ببندد اصلا پرسش و پاسخی رخ نمی‌دهد. مثلا بودجه‌ای که سال قبل به دستگاه فلان دادم چه عملکردی داشته که الان باید بر اساس احتساب آن عملکرد بیایم بودجه سال بعد را برنامه ریزی کنم، آیا بین برنامه‌هایی که به دستگاه‌ها ابلاغ می‌شود با سیاست‌هایی که در بخشنامه بودجه ذکر شده ارتباطی است؟ فهم ما این است که این ارتباط خیلی کمرنگ است یعنی یک سیاست‌هایی نوشته می‌شود یک برنامه‌های دیگر به دستگاه‌های دولتی داده می‌شود در نتیجه ارزیابی عملکرد که ایا این سیاست‌ها قرار بوده که بخشنامه بودجه در سیاست‌های برنامه در توزیع بودجه نقش داشته باشد.
سوال: اگر به این شکل که برای یکسال پیوند برقرار نیست، پس چه اصراری است که حتماً باید برنامه هفتم یا برنامه بالادستی باشد، شما می‌فرمایید که بخشنامه هم خیلی پیوندی ندارد، چطور می‌خواهیم انتظار داشته باشیم که بودجه یکسال با برنامه کلان ۵ ساله ارتباط داشته باشد؟
نگاهداری: بالاخره این عدم ارتباط هاست که ما وقتی می‌رویم برنامه پنج ساله‌ها را می‌سنجیم ببینیم میزان تحققش در ۶ دوره چه بوده می‌بینیم بیشتر از ۳۰ درصد تحقق پیدا نکرده است. موضوع این است که بالاخره ما پیشنهاد و بسته تحولی که ما برای بودجه ارائه دادیم بحثی که سالهاست مطرح می‌شود که ساختار بوادجه باید تغییر کند، فرایند بودجه ریزی باید تغییر کند، ما این‌ها را حتما باید انجام دهیم اگر می‌خواهیم نتیجه مطلوب را بگیریم. بسته پیشنهادی مرکز همین است. یک بسته برای تحول ساختار بودجه کاملا آمده کرده، فصل اول، فصل دوم تحول در فرایند بودجه ریزی و فصل سوم پیشنهاد‌های تحولی برای انیکه بودجه را برنامه محور کنیم، وقتی بودجه هزینه محور باشد، من دستگاه می‌خواهم بودجه بگیرم می‌خواهم بگویم برنامه من چیست به شما بگویم که من انقدر نیرو، کارمند و سازمان دارم برای اینکه به شما نشان دهم که هزینه‌های من چقدر زیاد است، چون شما بر اساس هزینه‌های من پول می‌دهی نه براساس عملکرد، که این باید تغییر ریل دهد یعنی باید تحول انجام شود، شرایط ما هر روز درحال ساخت‌تر شدن است، هم شرایط تحریم ها، شرایط عدم اصلاح ساختار بودجه از یک طرف هم به خاطر تورم هزینه‌های دولت بالا میرود منابع کاهش هزینه‌ها بالا، در نتیجه تراز کردن چیزی که کم می‌شود و چیزی که بالا میرود ما باید هم ترازش کنیم، سال به سال مشکل‌تر می‌شود ما باید خیلی حساب شده خیلی برنامه محور و محاسبات دقیق کارمان را انجام دهیم.
سوال: پیشنهادی که شما راجع به بودجه داده اید، این را از شما خواسته اند که پیشنهاد داده اید، یا شما به عنوان وظیفه ذاتی خودتان احساس کردید که باید یک پیشنهادی دهید؟
نگاهداری: ما به عنوان یک مرکز مطالعاتی وظیفه خودمان دانستیم که این بستر را آماده کنیم و در اختیار قوای سه گانه قرار دهیم.
سوال: ممکن نیست که مثلا سازمان برنامه و بودجه بگوید با این همه کارمند چطور مثلا مرکز پژوش‌ها که این همه سرش شلوغ است و راجع به موضوعات و طرح‌های مختلف بحث میکند، این رسیده به یک مدل، ولی من که وظیفه ذاتی و تخصصی بودجه است، همچنان به آن نرسیده ام، یعنی بگوید که چطور باید اعتماد کنم که مرکر پژوهش که راجع به همه چیز نظر می‌دهد و پژوهش میکند راجع به بودجه هم الگویی را معرفی کرده که برای من الگوی مناسبی است، شاید مرکز پژوهش‌ها خیلی به ابعاد آنطور که من واقف هستم، واقف نباشد پیشنهاد دهد؟
نگاهداری: بالاخره این‌ها به دیدگاه‌ها وکارشناسی دوستان سازمان برنامه و بودجه هم حتماً زحمت می‌کشند آن‌ها هم تلاش‌هایی می‌کنند. بسته پیشنهادی ما بر روی میز است، تدوین شده است، تحلیل شرایط ااقتصادی کشور با عدد و ارقام وجود دارد، نقش مجلس باید نظارت باشد برای اینکه ناترازی افزایش پیدا نکند. خیلی وقت‌ها بودجه ما از اول در دولت ناتراز تنظیم می‌شود، در ظاهر تراز است، ولی وقتی شما منابع درآمدی غیر واقعی برای اینکه هزینه‌ها را پوشش می‌دهد در لایحه‌ای تنظیم می‌کنیم وجود داشته باشد، نمایندگان مجلس هم می‌خواهند بودجه‌های مورد نیاز منطقه‌ای و حوزه انتخابیه را بر روی سوار کنند ناخداگاه افزایش هزینه‌هایی رخ می‌دهد، برخی اوقات ممکن است دچار اشتباهی شویم برای اینکه تراز را درست کنیم یک منابع درآمدی که خیلی هم واقعی نیست در لایحه بگنجانیم که این باعث می‌شود در ظاهر تراز باشد، ولی در واقع ناتراز است، و مجور باشیم در آینده مدام اصلاحی بودجه دهیم.
سوال: شما چقدر وقت گذاشتید برای این پیشنهادی که در بودجه مطرح کردید؟
نگاهداری: تجربه عینی این کار چندین سال است که مرکز پژوهش‌ها هم در بحث‌های برنامه‌های توسعه فعالیت‌های علمی و گزارش‌های متعدد کارشناسی منتشر کرده و هم در مورد بودجه؛ بنابراین یک پشتوانه علمی خوبی بود. ما سه چهار ماه وقت گذاشتیم با مشارکت همه دفاتر مرکز پژوهش‌ها و ستاد تدوین بودجه در مرکز با مسئولیت خود بنده تشکیل شد و در نهایت این بسته را آماده کردیم.
سوال: سال گذشته هم این بسته را پیشنهاد داده بودید؟
نگاهداری: برای اولین بار است که مرکز پژوهش‌ها در دوره جدید هم ستاد تدوین برنامه ما بسته برنامه هفتم را از پنج ماه قبل تدوین و در اختیار قرار دادیم. ستاد تدوین برنامه تشکیل داد پنج ماه با مسئولیت خود بنده تدوین شد ما تا ۵۹ ماده تا اخر برنامه را نوشته ایم.
سوال: چطور در پنج ماه چگونه توانستید؟
نگاهداری: ما در یکسال گذشته از مهر ۱۴۰۰ تا مهر ۱۴۰۱، ۳۴۲ طرح و لایحه را نظر کارشناسی منتشر کردیم ۱۸۷ گزارش راهبردی و نظارتی در حوزه‌های مختلف حکمرانی کشور منتشر کردیم.
سوال: چطور می‌رسید این کار‌ها را انجام می‌دهید، ظرفیت پژوهشی شما چه تعداد است؟
نگاهداری: تعداد زیادی پژوهشگر، ما یکسال آمدیم من خیلی راحت از مرکز پژوهش‌ها تعریف می‌کنم، چون متعلق به نظام و کشور است، به نظرم بی بدیل‌ترین مرکز پژوهشی کشور است و خیلی کارشناسان و همکاران خوبی ما در آنجا داریم که خیلی با دلسوزی کامل برای کشور زحمت می‌کشند. تقریباً ۵۰۰ پزوهشگر به اشکال مختلف با یکدیگر همکاری می‌کنند.
سوال: شده در یک پژوهشی به یک نتیجه‌ای برسید و بعد گفته شود که به صلاح نیست منتشر شود؟
نگاهداری: مسکوت که می‌گذاریم بالاخره با طبقه بندی ما هیچ چیز را سانسور نمی‌کنیم، ملاحظه کاری نداریم، وظیفه یک نهاد علمی پژوهشی این است که هر آنچه که به عنوان کار پژوهشی و داده می‌رسد این را حتماً سانسور یا تحریف نکند ما، ولی تصمیم میگیریم شاید یک شرایط نتایج حاصل به گونه‌ای است که با طبقه بندی در اختیار مسئولین کشور قرار میدهیم حتما مسئولین را متذکر می‌شویم و به آن‌ها ارسال می‌کنیم، ما جزو معدود مراکزی هستیم که همه کار‌ها را منتشر می‌کنیم موارد معدودی است که بنا به ملاحظاتی انتشارش را محدودتر مثلا در اختیار نمایندگان مجلس قرار میدهیم.
سوال: در طرح پیشنهادی بودجه ۱۴۰۲ شما ردیف بودجه پژوهشی را خودتان چقدر پیشنهاد دادید؟
نگاهداری: بنده دبیر نقشه جامع علمی کشور در سال‌های گذشته بودم. در آن زمان وقتی نقشه را می‌نوشتیم، سه درصد در نظر گرفته بودیم، ولی الان از بس سال‌های مختلف سه درصد محقق نشد و آنقدر نیم درصد نیم درصد دادند بعضی سال‌ها حتی به ۳۸ صدم درصد رسید، الان عرف میانگین می‌گویند نیم درصد مثلا به پژوهش تخصیص پیدا میکند، ولی واقعیت اگر بخواهیم اصلا یکی از بحث‌هایی که در برنامه هفتم داریم، ما فرصت‌هایی که در اختیار کشور ماست خیلی محدود است برای اینکه رشد اقتصادی را بتوانیم محقق کنیم، یکی از این فرصت‌ها این است که نظام بین الملل دنیا در حال بازآرایی شدن است. قدرت‌های جهانی جابه جا می‌شوند، ثروت از غرب به شرق اسیا منتقل می‌شود، چین در حال رشد کردن است، ما به خاطر موقعیت ژئوپولتیک کشورمان که در منطقه قرار گرفتیم یک ظرفیت‌هایی در مسیر کریدور‌های اقتصادی بین المللی داریم؛ بنابراین ما باید از این فرصت بازآرایی نظام بین الملل در این مقطع تاریخی نهایت استفاده را ببریم. در مسیر کریدور‌های اقتصادی مانند کمربند راه چین، کریدور شمال به جنوب روسیه حداکثر نقش آفرینی را برای خودمان بتوانیم تعریف کنیم، ما در این مسیر دشمن داریم. اولین دشمن ما بالاخره آمریکاست به خاطر درگیری‌هایی که با انقلاب اسلامی ما دارد و هم درگیری‌هایی که با چین دارد. محل رقابت این دو افتاده منطقه ژئوپولوتیک غرب آسیا چین می‌خواهد مسیر و آمریکا می‌خواهد مسیر کریدور راه چین را در این منطقه به هم بریزد و این موضوع افتاده به افغانستان و ایران اگر ما را تحریم می‌کنند، اگر در عراق نخست وزیر عوض می‌کنند، اگر تحریم سزار را در لبنان پیاده می‌کنند، اگر داعش برای سوریه می‌آوردند، می‌خواهند غرب آسیا ناامن باشد و ما میدان نبرد این دو قدرت شدیم، ما قرار نیست که اگر ما حکمرانی هوشمند داشته باشیم، قرار نیست میدان کارزار باشیم. ما باید با دیپلماسی اقتصادی فعال بتوانیم از این میدان کارزار برای خودمان ابتکارات اقتصادی درست کنیم و از موقعیت خودمان نقش آفرینی کنیم، در این مسیر دشمن و رقیب داریم یک عده می‌خواهند کمربند راه چین را از طریق جاده ابریشم ترک از شمال کشور و مسیر آذربایجان و ترکیه رد کنند. جریان هند تلاش میکند از امارات عربستان رد کنند یک مسیر هم این است که از افغانستان و پاکستان و ایران رد شود ما باید این مسیر را در دستور کار چین قرار دهیم، بنابراین ما دو ظرفیت برای رشد داریم یک ظرفیت اقتصاد دانش بنیانمان است اینکه می‌گویم سرمایه گذاری در حوزه دانش بنیان ما بالاخره هفت هشت هزار شرکت دانش بنیان در این ۱۰ سال ایجاد کردیم، اما این‌ها در این ۱۰ سال گذشته آتش به اختیار کار کردند و هدفمند نکردیم ما این‌ها را به سمت نیاز‌های جامعه، ما الان در این دهه باید هدفمندی شرکت‌های دانش بنیان را به سمت صنایع بزرگ و شکل گیری خوشه‌های بزرگ صنعتی که یکسری صنایع مادر و پیشران باشند و شرکت‌های دانش بنیان ذیل این‌ها کار کنند.
