به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه جهان امروزشبکه خبر سیما با حضورآقای عماد هِلالات؛ کارشناس غرب آسیا به بررسی آخرین تحولات در غزه پرداخت.
مشروح این گفتگو را در ادامه میبینید:
سؤال: آقای هِلالات اگر بخواهیم یک جمع بندی داشته باشیم در خصوص شرایط دو سه روز گذشته، همزمان شاهد بودیم که مذاکراتی به صورت غیرمستقیم بین حماس و رژیم صهیونیستی در جریان بود برای تبادل اسرا، اما یک دفعه رژیم صهیونیستی روی آورد به عملیات محدود زمینی در غزه، البته آن چیزی که در ابتدا گفته بود یک جنگ تمام عیار انجام خواهد داد، اما این رسید به یک عملیات محدودی که در چند نقطه خصوصاً منطقه کشاورزی و غیرمسکونی بخواهند ورود کنند، بعد این بحث تبادل اسرا را یک مقدار با چالش مواجه کرد، امروز یک گزارشی داشتیم توسط بلومبرگ در آمریکا که ممکن است رژیم صهیونیستی از شش هفته تا شش ماه بخواهد یک چنین عملیاتی را در غزه ادامه دهد، میخواهم تحلیل شما را بدانم از نقطهای که الآن رژیم صهیونیستی در آن قرار دارد و این که اینها میخواهند چه کار کنند در ادامه؟
آقای عماد هِلالات؛ کارشناس غرب آسیا: این چنین وضعیت میدانی و بحث مذاکرات برای اسرای دو طرف؛ اینها مکمل همدیگر هستند، نه در تقابل و نه در تعارض همدیگر قرار میگیرند، اصلاً برنامه از قبل هم به همین صورت بوده که این دو پرونده را باهم ببرند جلو.
سؤال: یعنی طرح صهیونیستها این بوده؟
هلالات: الآن مدیریت در داخل رژیم، توسط صهیونیستها صورت نمیگیرد یعنی از همان تقریباً روز دوم و سوم، مدیریت و فضای مدیریتی در تمام ساحت ها؛ سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی و نظامی حتی رسانهای دارد توسط آمریکاییها صورت میگیرد و نمود پیدا میکند، به همین دلیل پرونده اسرا با پرونده عملیات میدانی؛ به صورت محدود یا تمام عیار کاملاً یک امر ریزی شده است و آمریکاییها دارند فضا را مدیریت میکنند و اینها را نباید جدا از هم تحلیل کرد، بلکه در یک قالب باید تحلیل کرد.
سؤال: هدف گذاری شان چیست؟
هلالات: رژیم دنبال دستاورد است، یعنی به دنبال یک دستاوردی است، چون بعد از عملیات طوفان الاقصی، آن برساختی که تقریباً طی چندین دهه برای خود ایجاد کرده بود در منطقه و ایالات متحده برای رژیم ایجاد کرده بود چه در سطح منطقه و چه در نظام بین الملل، این برساخت فرو ریخته، برای برگرداندن، برساخت که احتمال بازگشتش همان تعبیری که شد غیرقابل ترمیم است ولی میخواهد آن حداقل شاکله را حفظ کند، مثل یک ساختمانی که در حال فرو ریختن است، دارد ستون میزند که جلوی فرو ریختن این ساختمان را بگیرد. به همین دلیل رژیم دنبال دستاورد است.
سؤال: واقعی است این؟
هلالات: حالا حتی اگر قرار است واقعی باشد، رژیم امروز همین صحبتهای نتانیاهو؛ این بود که ما اگر آتش بس شود یعنی تسلیم، یعنی جنگ را باختیم، رسماً هم امروز و هم مصاحبه دو روز پیش این سخنان را مطرح کرد و این را هم مطرح کرد اگر قرار است ما آتش بس برقرار شود، این یعنی تسلیم در مقابل حماس و آنها نمیروند.
سؤال: یعنی رژیم صهیونیستی بعد از هفت اکتبر چیزی به دست نیاورده است؟
هلالات: نه، دستاورد نه میدانی داشته، نه رسانهای داشته، نه دیپلماتیک داشته، تنها چیزی که دیپلماتیک بوده، آن قطعنامهای که آمریکاییها در شورای امنیت که قطعنامه برزیل و روسیه بوده را وتو کرده است. ولی ان قطعنامه مجمع که علیه رژیم صهیونیستی بود و فضای بین الملل، افکار عمومی اش حتی در کشورهای اروپایی با این که گفتند اجازه راهپیمایی نمیدهیم.
سؤال: یعنی شکست خورده است؟
هلالات: بله، رژیم در آن شکست خورده، منتهی الآن، چون مدیریت فضا دست آمریکایی هاست، دارند به دنبال این که این برخاست و شاکلهای که برای رژیم قبل از هفت اکتبر بوده را دوباره بازیابی کنند، به همین دلیل صحبت میشود همان روزهای اول نتانیاهو مطرح کرد ما میتوانیم برای هم جنگ سخت و هم طولانی، یعنی دارند افکار عمومی داخل رژیم صهیونیستی را به این سمت و سو میبرند که نبرد این دفعه با نبردهای گذشته؛ ۲۰۱۴، هشت روزه، ۲۲ روزه و حتی با نبرد سال ۲۰۰۶ کاملاً متفاوت است. چرا متفاوت است؟ چون این مسأله موجودیت رژیم را مورد خدشه قرار داده است. یعنی مسأله عملیات طوفان الاقصی؛ مسألهای که در هفت اکتبر اتفاق افتاد، مسأله موجودیت و بقای رژیم است.
مجری: خودشان هم فکر میکنم به صراحت مطرح کردند یعنی این کلمه موجودیت را من الآن در ذهنم میآید حداقل سه چهار مقام صهیونیست بعد از طوفان الاقصی گفتند که این بار این موجودیت هدف قرار گرفته است.
سؤال: این صحبت آمریکاییها که به میان آمد، اینها درست است، سطح جدیدی از دخالت را در مسائل فلسطین دارند انجام میدهند، اما یک سیاست اعلامی دارند، مدت هاست هم در مواضع رسمی شان در صحبتهای رئیس جمهورشان، وزیرخارجه، سخنگوی کاخ سفید و پیامهای دیپلماتیکی که منتقل کردند حتی به ایران، در سیاست اعلامی گفتند که ما خواهان گسترش تنش نیستیم، اما در عمل میبینیم که دست صهیونیستها را برای هر اقدامی باز گذاشتند، چه ادامه بمباران منازل مسکونی، چه ادامه محاصره، جلوگیری از رسیدن کمک ها، سوخت و ... و کأنه بین آن سیاست اعلامی و چیزی که پیاده میشود تفاوت بزرگ وجود دارد، اینها میخواهند دست بقیه افراد برای گسترش تنش بسته باشد و صهیونیستها به تنهایی مشغول باشند، هر کاری بخواهند کنند، تحلیل شما درباره برنامه آمریکاییها الآن چیست؟
هلالات: عرض کردم، آمریکاییها صحبتهای جو بایدن تقریباً دو روز پیش و امروز صحبتهای معاون شان؛ خانم کامیلا هریس این بود، یک کلمهای را گفتند؛ don't، یعنی گفتند توصیه تان به ایران چیست؟ او گفت don't. گفت همین کلمه را میخواهید بگویید؟ گفت بله don't. در واقع شما در یک فضایی مثل خاورمیانه اگر don't تان میخواهد به کرسی بنشیند و به واقعیت تبدیل شود، شما باید آتش بس را در غزه بپذیرید وگرنه این don't، do خواهد بود یعنی این don't هیچگاه don't نخواهد بود و هر چه don't بگویند این doها در مقابلش قرار میگیرند.
سؤال: یعنی اگر آمریکا واقعاً بخواهد آن don't اش اجرا شود و تنش گسترش پیدا نکند باید آتش بس را بپذیرد.
هلالات: یعنی وضعیت الآن به گونهای است از یک طرف رژیم به دنبال یک دستاورد است، حداقل دستاوردی را باید ایالات متحده برای رژیم متصور شود و از این باتلاقی که در آن گیر کرده و آن برساختی که در طی این دههها برای رژیم، چه خود رژیم برای خود ایجاد کرده و چه ایالات متحده برای رژیم در منطقه و در نظام بین الملل ایجاد کرد، آمریکا به خصوص دولت جدیدی که در آمریکا آمد دنبال این بود که بدون حل و فصل استراتژیک و ژئوپلتیک خاورمیانه برود به سمت مسائل ژئوکونومیک، یعنی با ادغام رژیم صهیونیستی در یک نظم امنیتی منطقهای که بخشی از آن فرایند عادی سازی است، بخشی ادغام اقتصادی است، صحبت از کریدور هند- خاورمیانه به اروپا مطرح شد.
سؤال: یعنی مسائل سیاسی را خیلی به آن دست نزند، برود با پروژههای اقتصادی کار را پیش ببرد؟
هلالات: مسأله فلسطین یک مسأله سیاسی صرف نیست، بلکه یک مسأله استراتژیک و پلتیک است در نظام بین الملل و این بدون این که حل شود، دنبال این هستند که فرایند عادی سازی صورت بگیرد، مسائل اقتصادی را حل و فصل کنند، سایر بازیگران تأثیرگذار در مسائل استراتژیک را کنار بگذارند و ایدههای ژئوکونومیکی را ببرند جلو.
سؤال: یعنی صورت مسأله اصلی را دور بزنند؟
هلالات: دقیقاً همین است آقای جک سالیوان در همین گزارش دو اکتبر که در مجله فارِن آفِرز منتشر شد دارد همین نکات را میگوید، قبل از حوادث است. یعنی آنها؛ آقای رابرت کاپلان یک جملهای دارد در رابطه با سیاست گذاران آمریکایی و حتی در مورد مراکز مطالعاتی، اینها شناخت درستی از خاورمیانه ندارند، اسمش را میگذارند خاورمیانه ولی شناخت کافی و وافی از خاورمیانه ندارند، به همین دلیل همواره سیاست هایشان با چالش است، اگر هم کامل منقضی نشود، ولی با چالشهای مختلفی مواجه میشود. ازجمله همین امر، شما نمیتوانید بدون حل و فصل مسائل؛ به خصوص مسألهای که عمر ۷۵ ساله شماست، شما هیچ راه حلی برای آن نداشتید، صحبت از دو دولتی میشود ولی واقعیت امر این است که رژیم صهیونیستی زیر بار مسأله دو دولتی نخواهد رفت، یعنی این را میدانند حتی آن قوه عاقلهای که در ایالات متحده وجود دارد، این را میداند، خصوصاً دیگر بعد از عملیات طوفان الاقصی که کلاً مسأله دو دولتی از میز خارج شده؛ چیزی به نام مسأله دو دولتی نداریم.
سؤال: نکته جالب این است که من عدد دقیقش یادم نیست ولی بعد از طوفان الاقصی داخل فلسطین نظرسنجیهایی که بود بیش از ۷۰، ۸۰ درصد مردم فلسطین؛ مخالفت خود را با این دو دولتی اعلام کردند. حالا ما این را برگردیم در همین جهان امروز ما صحبت میکردیم قبل از طوفان الاقصی این که مذاکراتی که بین رژیم صهیونیستی و عربستان در جریان است، هیچ صحبتی در آن از حقوق فلسطینی ها؛ دو دولتی هم نمیشود یعنی در آن مذاکرات هم عبور کردند. بعد یک دفعه دیدیم صدایی از فلسطین و مردم فلسطین بلند شد که آقا این اصلاً صورت مسأله ماست که به جای این که بقیه درباره آن تصمیم بگیرند، باید سرنوشت را خودمان تعیین کنیم.
هلالات: تقریباً همین بود، چون مثلاً کشورهایی مثل امارات، بحرین؛ انتخابهای خود را کردند، مراکش و تا حدودی سودان انتخابهای خود را کردند و رژیم صهیونیستی را به عنوان یک بازیگر پذیرفتند بدون حل و فصل مسأله فلسطین. اما عربستان با کارت فلسطین میخواست بازی کند و این را پیش ببرد و امتیازات حداکثری را از رژیم و ایالات متحده بگیرد که بالأخره عملیات طوفان الاقصی حداقل در کوتاه مدت و میان مدت، مسأله عادی سازی را از میز کنار گذاشته است.
سؤال: یک فرصتی داریم یک ذره بگیریم از مناقشهای که امروز بین فلسطینیها و رژیم صهیونیستی در جریان است، به هر حال یک سری بازیگران منطقهای و فرامنطقهای هم در این ماجرا مطرح هستند، نقش آفرینی میکنند، تحلیل شما از نقشی که آنها دارند چیست؟ به هر حال آمریکا هست، ترکیه هست، روسیه هست، چین است، هند خیلی در حمایت از رژیم صهیونیستی وارد مسأله شد. از آن طرف اروپاییها با یک چالشهایی درون خود مواجه هستند، درباره بازیگران منطقهای و فرامنطقهای چه فکرمی کنید؟
هلالات: واقعیت امر این است که رژیم برای آمریکا هم اهمیت ژئوپلتیکی دارد و هم ایدئولوژیک است، از این جهت شما میبینید وقتی وزیرخارجه آمریکا وارد تلاویو میشود میگوید من به عنوان وزیرخارجه آمریکا نیامدم، به عنوان یک یهودی آمدم، یا بحث لابی صهیونیست در سیاست خارجه آمریکا که آقای مِرشا ِامِر و استفان والت در کتاب معروفشان نقش لابی صهیونیست در سیاست آمریکا آن را تشریح میکنند، بحث ایدئولوژیک بودن مسأله رژیم را برای آمریکا مطرح میکنند. یک بعد دیگر مسأله ژئوپلتیک است، چون رژیم در منطقه خاورمیانه به عنوان یک قدرت موازنه گر در قبال ایران مطرح میشود؛ یعنی طبق آن دکترینها و آن نظریات و استراتژیهایی که ایالات متحده دارد، رژیم را مقابل ایران، به عنوان قدرت موازنه گر، حالا یک زمانی در مقابل اعراب بود، ولی بعد از صلح کمپ دیوید که وادی عرب به بقیه مسائل عادی سازی، به عنون قدرت موازنه گر. این برای اروپاییها هم صدق میکند، یعنی حالا شاید دُز ایدئولوژیک بودن برای اروپاییها یک خرده کمتر است، بعد ژئوپلتیک آن بالاتر است؛ اهمیت رژیم صهیونیستی.
سؤال: منظورتان همان حرفی است که از بایدن داشتیم که اگر اسرائیلی هم وجود نداشت ما به خاطر منافع خود باید یک اسرائیل در خاورمیانه تأسیس میکردیم.
هلالات: اساساً خاورمیانهای که در سال ۱۹۱۶ به بعد طبق قرارداد سایکس بیکو مطرح شد، توسط چه کسانی مطرح شد؟ فرانسه و انگلیس، قرارداد سایکس بیکو را امضا کردند، تقسیم بندی کردند خاورمیانه را یعنی نقش قدرتهای بزرگ در مسأله خاورمیانه، تقریباً یک عمر بیش از صد سال دارد و دارند اینها برنامه ریزی میکنند برای خاورمیانه، برنامه و طرحهای مختلفی برای خاورمیانه دارند، به خصوص مسأله رژیم که برای خود آمریکایی ها؛ همین ایدئولوژیک و پلتیک است و برای اروپا بیشتر جنبه ژئوپلتیکی دارد. برای سایر بازیگران منطقهای هم همین طور است، اما یک نکتهای وجود دارد که شاید همه بازیگران منطقهای به خصوص، سر این که یک آتش بسی صورت بگیرد، اتفاق نظر دارند. یعنی ترکها این را میگویند، عربستان این را میگوید.
مجری: ۱۲۰ کشور دنیا در سازمان ملل این را میگویند.
هلالات: اما نکته اینجاست، اگر آتش بس صورت نگرفت چه کسی برنده باشد؛ یعنی خروجی این نزاع به نفع چه کسی باشد، آن کشورها و سایر بازیگران همراهی خواهند کرد؟ این بخشی از یک واقعیت است، بخشی از بازیگران خاورمیانه، بخشی از کشورهای حوزه خلیج فارس و حتی ترکیه دنبال این نیستند که حماس برنده این نزاع باشد، چرا؟ چون نتانیاهو جمله معروفش را هم امروز و هم دو روز قبل مطرح کرد؛ این جمله را گفت، گفت توصیه من به کشورهای عربی و سایر کشورها این است که اگر ما جنگ را پیروز نشویم، نوبت شما میرسد.
سؤال: منظور دقیقاً چیست؟
هلالات: ادراک سازی تهدید از ایران، که اگر ما این جنگ را ببازیم، حماس و ایران فقط به ما اکتفاء نمیکند، سراغ عربستان، یعنی آن بحث قدرت موازنه، موازنه به هم میخورد.
سؤال: نظم کنونی که وجود دارد و آمریکا نقش دارد در خاورمیانه، کشورهای اروپایی از طریق رژیم صهیونیستی نقش آفرینی میکنند آن دیگر حذف میشود. کشورهایی که خود را وابسته میدانستند به این قدرت، باید احساس خطر کنند.
هلالات: یعنی موازنه به هم میریزد، نبود این رژیم یعنی پایان این موازنهای که اینها از سال ۱۹۱۶ به بعد دنبالش بودند، در سال ۱۹۴۸ به صورت موجودیت برایش تعریف کردند و در جنگهای اعراب که اعراب شکست خوردند، به فعلیت رسید. موازنه به فعلیت رسید و این دههها ادامه داشته، به همین دلیل این نتانیاهو میاید این مسأله را مطرح میکند که اگر شما نتوانید این مسأله را حل کنید، یعنی ما جنگ را ببازیم، موازنه به هم ریخته و سراغ شما هم میآیند. این را رسماً همین دو روز پیش گفت و هم امروز.
سؤال: رژیم صهیونیستی کار درستی کرد این قدر ماجرا را موجودیتی کرد و این قدر این جنگ را به حیثیتش ربط داد؟
هلالات: اصل ماجرا همین است، چون اتفاقی که افتاد با موجودیت رژیم در ارتباط بود، چارهای هم نداشت.
