نوروزی: من عرض کنم خب بعضا مطرح می‌شود که این تکلیف مالایطاق است و مثلا بانک‌ها نمی‌توانند پرداخت کنند، چهار بانک خصوصی که عملکردشان در نهضت ملی مسکن صفر بوده، این دوستان در ۶ ماه منتهی به شهریورماه ۱۴۰۲ بیش از ۶۰۶ هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت کردند، چهار بانک خصوصی، ولی برای نهضت ملی مسکن صفر ریال پرداخت شده، یعنی هیچ همکاری نداشتند، پس این بانک‌ها توانش را دارند،  پرداخت هم می‌کنند، ولی به جا‌های دیگر دارند پرداخت می‌کنند، ما خواهشمان این بود که این بخش اصلاح بشود و به نهضت ملی مسکن هم پرداخت بشود، قانون هم مشخص است، تکلیف مالایطاقی نیست.

 

نوروزی: بانک پاسارگاد، بانک خاورمیانه، بانک سامان و بانک اقتصاد نوین، هستند .

 

نوروزی: بله در ۶ ماه اول سال ۶۰۶ هزار میلیارد تومان تسهیلات پرداخت کردند، سهم مسکن 

 

نوروزی: تقریبا هیچ بوده و نکته‌ای که وجود دارد این است که این تکلیف، تکلیف مالایطاق نیست، ماده ۴ قانون جهش تولید مسکن می‌گوید آقا هر بانکی هرچقدر تسهیلات پرداخت می‌کند، ۲۰ درصدش را باید به بخش مسکن پرداخت کند، اگر یک بانکی توان پرداخت تسهیلات ندارد، هیچ تسهیلاتی پرداخت نمی‌کند، این بانک هیچ تسهیلاتی به بخش مسکن نیاز نیست پرداخت کند، ولی هرچقدر پرداخت می‌کند، باید یک پنجمش را به بخش مسکن هدایت کند و این هم هدایت کند.

 

نوروزی: این که می‌فرمایند، ببینید کشور‌هایی که نظام بانکی سالمی دارند، اتفاقا همین کار را انجام می‌دهند، چون تسهیلات مسکن نکول ندارد، حمایت از دهک‌های پایین جامعه است، حمایت از تولید است، مثلا در کشور آلمان همین الان ۱۸ درصد تسهیلات پرداختی نظام بانکیشان به بخش مسکن است، هلند ۱۹ درصد، آمریکا ۲۳ درصد، سوئیس ۵۰ درصد از تسهیلاتی که شبکه بانکی اش پرداخت می‌کند، به بخش مسکن دارد صورت می‌گیرد؛ لذا ما اگر ما می‌خواهیم نظام بانکی مان یک نظام سالمی باشد و هدایت منابع صورت بگیرد به سمت تولید مسکن، باید این ماده چهار قانون جهش تولید مسکن که یکی از مواد خوب قانونی است که مجلس شورای اسلامی مصوب کرد، باید به جد پیگیری شود.

 

اسماعیلی: به هر حال مسئله مسکن، از دید ما که فعال در این حوزه هستیم و ابعاد مالی این را داریم پیش می‌بریم، وسیع ترین اقدام کشور می‌تواند باشد. اشتغال زا، کنترل کننده تورم، افزایش رشد اقتصادی کشور و بسیاری ظرفیت‌هایی که در دل عملیات افزایش رشد تولید، این‌ها همه آثاری است که مسکن در کشور دارد. اتفاقاً همین امروز رئیس محترم جمهور اشاره فرمودند، اگر ما تأکید می‌کنیم که این اقدام قانونی که مصوب مجلس است، سالی یک میلیون مسکن به ثمر برسد، نه فقط ساخت صرفاً مسکن و خانه دار شدن عده‌ای که البته این ارزشمند است، بلکه ده‌ها فایده و پیامد پس از آن است، یعنی ما یک اقدام اساسی و یک پیشران پیشرفت را در کشور داریم تشویق می‌کنیم و تسریع می‌کنیم. از این جهت طبیعتاً برداشت ما این است که صندوق توسعه ملی که بالاخره ساخته شده است برای اینکه بتواند ثروت توسعه‌ای و ثروت قابل استفاده برای نسل‌های بعدی کشور را رقم بزند، منابع نفتی را تبدیل کند به ثروت مؤثر روی زمین، به نظر می‌رسد که صندوق توسعه ملی علاوه بر مواردی که مقام معظم رهبری درخصوص مسکن تصریح فرمودند که استفاده شود، از ناحیه دیگر استجازه‌ها و دیگر اختیاراتی که از این ناحیه دراختیار دارند، می‌توانند استفاده کنند و حتماً این اثر را ما در این صندوق خواهیم دید به جهت اینکه دوستان و عزیزانی که الان دغدغه پیشرفت این صندوق را دارند و اداره اش می‌کنند، مسئله شان همین است و امروز هم اتفاقاً موضوع افزایش سرمایه بانک مسکن که مطرح شد، از دید بسیاری از صاحبنظران این حوزه، دوستانی که در جلسه بودند، مؤثر و مفید به نفع کشور ارزیابی می‌شد، یعنی نه فقط اینکه موضوع نهضت را پیش بیاورد، به عنوان مثال اگر این ۲ میلیارد دلار منابع صندوق توسعه ملی بیاید حتی تا سقف ۴۹ درصد سهام بانک مسکن را دراختیار بگیرد و صاحب این بانک شود، علاوه بر اینکه امروز مسئله را حل می‌کند، این افزایش سرمایه با یک ضریب تکاثری بیشتری می‌تواند منجر به  منابع مالی بزرگ‌تر و تسهیلات قابل توجه تری شود، بلکه منابع صندوق توسعه ملی را در نقطه درست و دقیق خودش صرف می‌کند که فکر می‌کنم از این جهت بتواند برکات بزرگی را برای کشور رقم بزند. 
سؤال: آقای غضنفری، خود جنابعالی هم امروز در جلسه کارگروه تأمین مالی شورای عالی مسکن حضور داشتید و نکاتی که دوستان اینجا اشاره کردندحتماً مستحضر هستید. موضوع بحث استجازه‌ها و مجوز‌های بالادستی و آنچه که در اساسنامه صندوق توسعه ملی آمده است، مطرح است، حداکثر مساعدتی که این صندوق می‌تواند برای تأمین مالی طرح های مسکن به عمل بیاورد  شامل چه مواردی می‌دانید و به چه شکلی؟
غضنفری: صندوق توسعه ملی  ساختار حکمرانی خیلی ویژه‌ای دارد که برای استفاده از منابع آن نیازمند مصوبات است در همان ساختار حکمرانی خودش مثل هیئت عامل و هیئت امناء و گاهی وقت‌ها هم از طریق اجازه‌ها و اذن‌هایی که برای آن صادر می‌شود می‌تواند منابع اش را مطرح کند. ما به دو شکل خدمت دوستانمان در وزارت مسکن و خدمت آقای رئیس جمهور و دولت محترم، عرض کردیم که آمادگی داریم در چارچوب قانون به این طرح خیلی خیلی مهم کمک کنیم، این پروژه ملی است و همه دستگاه‌ها وظیفه دارند در آن نقش داشته باشند. بخش اولی که برعهده گرفتیم به لحاظ ساختار حوزه‌ای؟ هم جزء اختیارات صندوق است، این است که ما منابعی از صندوق را در نزد بانک‌ها سپرده گذاری ارزی انجام بدهیم، این سپرده گذاری ارزی بعد از یک سال یا دو سال عیناً به ما برگردد، ولی وقتی بانک این سپرده ما را دراختیار مشتری قرار می‌دهد و سودی از آن مشتری می‌گیرد، همه آن سود را به ما ندهد، بخش ناچیزی از آن سود را به صندوق بدهد، مابقی آن را استفاده کند برای کاهش وام‌های ریالی که به متقاضیان نهضت ملی مسکن داده می‌شود. 

غضنفری: در سقف ۲ میلیارد دلار، ما داریم با بانک ها، البته در جلسه مطرح شد که تمام این را بانک مسکن بگیرد، این دیگر تصمیم نظام بانکی است که آیا یک بانک بیاید این ۲ میلیارد را بگیرد یا چندین بانک. به نظر ما اگر چندین بانک باشند، ارتباط با تعداد بیشتری از مشتریان برقرار می‌شود و زودتر می‌تواند در دسترس آن‌ها قرار بگیرد، تکرار می‌کنم که سپرده گذاری ما ارزی است، بازگشت آن هم باید ارزی باشد، ولی سودی که اینجا حاصل می‌شود می‌تواند تخصیص پیدا کند به طرح های نهضت ملی مسکن. راه دومی که می‌توانیم در این مسیر گام برداریم، این است که وزارت مسکن اجازه دارد، بخشی از تهاتر نفتی را که برای آن مهیا شده است در مسیر توسعه طرح مسکن یا همین نهضت ملی مسکن استفاده کند. طبیعتاً تا این اوراق نفتی اش را تبدیل کند به پول و دلار و بیاورد به سوی طرح ها زمانبر خواهد شد. ما اعلام آمادگی کرده ایم که باز در سقف ۲ میلیارد دلار اگر آن اوراق و حواله‌های نفتی که واقعاً قابل تبدیل به نفت باشد  به ما بدهند، ما در سقف ۲ میلیارد دلار زودتر از زمانی که پول نقد بخواهد برگردد ما پول مان را دراختیار وزارت مسکن قرار می‌دهیم، استفاده کنند، اینجا کاملاً می‌تواند این ارز مطرح شود، اگر می‌خواهند تبدیل به ریال کنند یا به هر چیزی دراختیار خودشان است، از جهت نرخ سود نیست، از جهت وامی است که می‌توانند به متقاضیان بدهند، اعداد درشتی می‌شود برای وام دادن، کمک به مسکن.

 

غضنفری: بله من این را تصحیح می‌کنم، صندوق توسعه ملی، صندوقی نیست که بتواند کمک کند و منابع اش برنگردد، منابع باید حتماً برگردد. در مورد اول، سپرده گذاری به شرط بازگشت به صورت ارزی، در مورد دوم هم حتماً منابعی که از صندوق خارج می‌شود، حالا در ظرف مدت کوتاهی مثلاً سه ماه یا شش ماه از تاریخ فروش نفت برگردد، طبیعتاً رفتار صندوق به گونه‌ای است، چون برای نفت بعدی همواره برای فعالیت اش مقداری سود هم درنظر می‌گیرد تا منابع خودش را از دست ندهد، چون اگر منابع صندوق از بین برود دیگر در طرح بزرگ نمی‌توانیم مشارکت داشته باشیم.

غضنفری: خیر متوجه صندوق نیست، به این دلیل ما نمی‌توانیم تسهیلات به دولت و وزارت مسکن بدهیم که این اجازه متوجه صندوق نیست، به ما گفته نشده است، برای همین این اجازه‌ای است که به وزارت نفت و وزارت مسکن داده شده است که تهاتر نفت کند. ما گفته ایم به عنوان یک محلل اینجا وسط کار قرار می‌گیریم، بین وزارت نفت و وزارت مسکن قرار می‌گیریم، پول وزارت مسکن را کمی زودتر می‌دهیم و از وزارت نفت در قبال آن نفت دریافت می‌کنیم. ما یک تجربه ناموفق قبلی داریم، در جلسه هم اعلام کرده ایم که آن تجربه نباید تکرار شود، پول ما باید حتماً به صندوق برگردد، چه تعهد داده شده که این بار مابه ازای ارزی که وزارت مسکن قرار می‌گیرد به صندوق (قطع صدا) البته ما دنبال خرید و فروش اش نیستیم، مشتری که می‌آید از ما وام می‌خواهد بگیرد آن اوراق را می‌دهیم، او به وزارت نفت مراجعه می‌کند و پول اش را از وزارت نفت می‌گیرد. 

اسماعیلی: آقای دکتر غضنفری از حمایت‌های شما از حوزه مسکن و همکاران شما در صندوق توسعه ملی سپاسگزاریم و امیدواریم که بتوانیم از این تعامل به نفع مردم یک قدم مثبتی برای کشور برداریم. آنچه  حضرتعالی فرمودید کما اینکه پیشتر هم گفت و گو کردیم امید ما، و آن نقطه کانونی که صندوق توسعه ملی می‌تواند به ما کمک کند، این فاصله میان تخصیص نفت یا استفاده از آن است. به این معنی اگر تخصیص نفت به سرعت انجام شود، طبیعتاً احتمالاً نیاز ما برای کمک از صندوق توسعه ملی کمتر می‌شود، چون طبیعتاً احتمالاً همان منابع حاصل از فروش آن مستقیم می‌تواند به چرخه تولید مسکن برگردد. آنچه محل امیدواری ما است اینکه با توجه به اینکه امروز هم در جلسه که حضور داشتید، معاون محترم اول هم اعلام آمادگی کردند برای این کمک، اینکه ما بتوانیم از منابع صندوق توسعه ملی زودتر از به دست آوردن منابع حاصل از فروش نفت استفاده کنیم و آن را از طریق تحویل حواله‌هایی که حتماً برای صندوق توسعه ملی پول شود و نفت شود و منافع نسل‌های بعدی را حفظ کند، که این با کمک شما برای کشور بتواند اثر توسعه‌ای داشته باشد. 

غضنفری: من با فرمایش آقای اسماعیلی موافق هستم. ما یک واژه داریم صندوق به لری می‌گوییم دم بت، ما امیدواریم به صورت دم بت نباشد یعنی به ما می‌گویند به شما می‌دهیم و هیچ وقت هم به ما ندهند، ما از سیاست دم بت خیلی ضربه دیده ایم، با قولی که معاون اول به ما داده اند انشاالله سیاست دم بت نیست و ما این کار را می‌کنیم. 

نوروزی: نگاه ما هم این است که بانک‌ها تسهیلات بانکی را پرداخت کنند که مشمول جریمه نشوند، اسم اش را هم گذاشته اند جریمه که  رفتار مناسب صورت بگیرد و قانون اجرا شود که منجر به این نشود که بانک‌ها جریمه شوند وصورت مالی هایشان به مشکل بخورد، با دستور آقای رئیس جمهور در شورای عالی مسکن اخیر فرمودند که بانک‌هایی که به تکالیف قانونی خودشان عمل نکرده اند حتماً باید برگه تشخیص صادر شود و مالیات ستانی انجام شود، در سال اول نزدیک به ۵۹ هزار میلیارد تومان منابعی بوده است که باید اخذ می‌شده از بانک‌هایی که متخلف بوده اند از اجرای قانون، سازمان مالیاتی برگه تشخیص را صادر کرده است و بعضی از بانک‌ها اعتراض داشته اند جلسه دادرسی مالیاتی هم برگزار شده است، هم سازمان مالیاتی عزمش جزم‌ است که انشاالله این مالیات‌ها دریافت شود تا بتوانیم، خب یک بخشی از منابع صندوق ملی مسکن همین منابع مالیاتی حاصل از زمین، مسکن و ساختمان است. من یک نکته دیگر اشاره کنم، در حوزه تسهیلات ساخت مسکن،  اتفاق خیلی مثبتی افتاد اینکه ما تا الان حدود صد هزار میلیارد تومان تسهیلاتی بوده است که از شبکه بانکی دریافت کرده ایم در طرحهای نهضت ملی مسکن. بیش از دو برابر از تسهیلات بانکی که بانک‌ها داده اند، منابع خرد مردمی جمع شده است و این خودش می‌تواند آثار بسیار مثبتی در حوزه کنترل تورم، کنترل نقدینگی و اثرات مثبتی در هدایت منابع خرد مردمی به تولید مسکن داشته باشد که اگر این پول می‌رفت بازار سکه، طلا، دلار، ارز می‌توانست آن بازار‌ها را دچار مشکل کند، ولی این پول وارد تولید شده است، تولیدی که با ۱۲۰ صنعت در ارتباط است، هر ۱۰۰ متر مسکنی که ساخته می‌شود یک شغل مستقیم و یک و نیم شغل غیرمستقیم ایجاد، احیاء و تکمیل می‌کند؛ لذا هم تسهیلات بانکی که می‌آید در تولید مسکن و هم تسهیلات مردمی و منابع مردمی که وارد تولید مسکن می‌شود می‌تواند یک تحول جدی در حوزه اقتصاد داشته باشد.