به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، کارشناسان با حضور در برنامه جهان امروز به پرسش ها درباره شکایت آفریقای جنوبی از اسراییل بابت نسل کشی در غزه و همچنین آخرین تحولات جنگ در غزه پاسخ دادند.

سؤال:  در حقوق بین الملل چه زمینه‌ای وجود داشت که آفریقای جنوبی رفته است با استناد به آن چنین دعوایی را مطرح کرده است و توانسته است رژیم صهیونیستی را به دادگاه بکشاند؟
ذاکرحسین عضو هیأت علمی و استاد حقوق دانشگاه تهران: اقدام دولت آفریقای جنوبی در طرح شکایت علیه رژیم اسراییل در دیوان بین المللی دادگستری در لاهه هلند بخشی از پروژه جنگ حقوقی علیه رژیم اسراییل است که نظام عدالت کیفری جهانی برای همه عدالت خواهان جهان و همه دولت‌هایی که دارای دیپلماسی عدالت خواهانه هستند، فراهم آورده است، به موازات یک جنگ نظامی یک جنگ حقوقی شکل می‌گیرد که هدف از آن استفاده حداکثری از ساز و کار‌های به رسمیت شناخته شده در نظام بین الملل است با هدف پایان بخشیدن به بی فرمانی مرتکبان شدیدترین جنایات بین المللی یعنی نسل کشی، جنایت جنگی، جنایت علیه بشریت...

سؤال: یعنی اینکه هر کسی مرتکب اینها شود، بدون کیفر باقی نخواهد ماند؟
ذاکرحسین: بله باید پاسخگوی رفتار خودش باشد، جامعه جهانی به دنبال این است که دوران بزن و دررو تمام شده است، اگر جنایتی اتفاق می‌افتد باید فرد مشمول عدالت بین المللی شود. دومین هدف حمایت از قربانیان این جرائم است، صدا بخشیدن به قربانیان بی صدا، تحقق عدالت برای آنها، جبران خسارات وارده به این قربانیان جنایت بین المللی است، و سومین هدف که شاید مهمترین هدف هم باشد، ثبت حقیقت بر جریده تاریخ است، جنگ حقوقی یک کنشگری در جنگ روایتی هم است، در هر جنایت بین المللی جنایتکار سعی در تحریف و انکار جنایت می‌کند، کنشگران و عدالت خواهان بین المللی سعی می‌کنند که جلوی این روایت سازی مجهول را بگیرند، در همین روز‌های جنگ غزه ما کاملاً شاهد این ماجرا هستیم که رژیم صهیونیستی جنایت‌های خودش را با استناد به دفاع مشروع، جنگ علیه تروریست دارد توجیح می‌کند و اقدام آفریقای جنوبی در این جنگ حقوقی می‌تواند همه این استدلال‌های رژیم صهیونیستی را با چالش جدی مواجه کند، جلوی روایت سازی آن را بگیرد.

سؤال: در حقوق بین الملل چه سندی وجود داشت که آفریقای جنوبی توانسته است براساس آن پیش برود و کار را به دیوان بکشاند؟
ذاکرحسین: در این جنگ حقوقی که آفریقای جنوبی در آن کنشگری کرد با ابتکار عمل خودش، در دو جا کنشگری را انجام داده است، یکی در دیوان کیفری بین المللی است که یک سازمان بین المللی است امروزه ۱۲۴ دولت عضو آن هستند، صلاحیت آن منصرف است به مسئولیت کیفری فردی افراد، آنجا به دولت‌ها رسیدگی نمی‌کند، دولت فلسطین عضو آن دیوان است، از سال ۲۰۱۵ به عضویت درآمد، دادستانی دیوان هم از سال ۲۰۱۷ تحقیقات خودش را آغاز کرده است، قضایای اخیر هم مشمول صلاحیت دیوان است، هر جنایت بین المللی که در قلمرو سرزمینی فلسطین واقع شود، ولو اینکه از سوی اسراییلی‌هایی باشد که دیوان را به صلاحیت نمی‌شناسند، مشمول صلاحیت دیوان است، قبل از این اقدام اخیر، آفریقای جنوبی قضیه فلسطین را به دادستانی دیوان کیفری بین المللی ...

سؤال: این آی سی سی است نه دادگاهی که امروز داشت برگزار می‌شد؟
ذاکرحسین: بله به آن را هم ارجاع داد که جنبه نمادین داشت برای حمایت از تحقیقات دادستانی دیوان و تسریع آن که زمانبر هم شده است.

سؤال: یعنی آن جنبه این است که یک آی سی سی دیوان بین المللی کیفری وجود دارد، کشور‌ها براساس اساسنامه رم به آن پیوسته هستند، کشور‌هایی که عضو باشند اگر در سرزمین خودشان چنین جنایاتی رخ بدهد، هر فردی که آن را انجام داده باشد، فارغ از اینکه جزء سران کشور‌ها باشد یا یک فرد عادی باشد می‌توانند آنجا بروند و طرح دعوا کنند، این یک زمینه، حالا زمینه‌ای که توانسته است آفریقای جنوبی در دیوان دادگستری بین المللی لاهه آنجا طرح دعوا کند آن چه بوده است؟
ذاکرحسین: این دعوای اخیر در دیوان بین المللی دادگستری که رکن قضایی سازمان ملل است و صلاحیت آن منصرف است و دعاوی بین دولت‌هایی که صلاحیت آن را می‌پذیرند، منوط بوده است و مسبوط بوده است به معاهده و کنوانسیون نسل کشی که هم آفریقای جنوبی و هم رژیم اسراییل عضو آن هستند، خود کنوانسیون نسل کشی، دیوان بین المللی دادگستری را در فرض بروز اختلاف در اجرا‌ها و یا تفسیر مفاد کنوانسیون مرجع حل اختلاف دولت‌های عضو می‌داند.

سؤال: چه سالی آن کنوانسیون امضاء شد؟
ذاکرحسین: کنوانسیون برای سال ۱۹۴۸ است و یک روز قبل از حتی تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر این کنوانسیون به تصویب سازمان ملل رسید.

سؤال: یعنی کشور‌هایی که این کنوانسیون را امضاء کرده اند، اگر در جایی از دنیا نسل کشی رخ بدهد و اختلاف نظری بین دولت‌ها باشد می‌توانند براساس خود متن کنوانسیون به دیوان بین المللی دادگستری مراجعه کنند و آن را حکم قرار بدهند؟
ذاکرحسین: دقیقاً این اختیار برای همه دولت‌های عضو وجود دارد حتی اگر آن نسل کشی در قلمرو سرزمین‌های آنها اتفاق نیفتاده باشد. خود رویه دیوان بین المللی دادگستری در قضایای مشابه در ارتباط با نسل کشی، مثل نسل کشی میانمار، مثل نسل کشی در بوسنی، این را اعلام کرده است که تمام دولت‌ها ذینفع هستند یعنی کنوانسیون نقض شود هر دولتی می‌تواند بعنوان متضرر و ذینفع اقامه دعوا کند.

سؤال: اینجا دیگر کسی نمی‌تواند به آفریقای جنوبی یا هر دولتی بگوید به شما چه ارتباطی دارد، شما در این سرزمین نبودید و نیستید؟
ذاکرحسین: خیر این ایراد وارد نیست، چون وقتی کشور گامبیا و دولت گامبیا علیه میانمار بخاطر وقوع نسل کشی در سرزمین میانمار اقامه دعوا در همین دیوان کرد، این ایراد صلاحیتی مردود اعلام شد.

سؤال: الان مشخصاً آفریقای جنوبی چه درخواستی را در این شکایت مطرح کرده است؟
ذاکرحسین: کنوانسیون نسل کشی یکسری تعهدات را برای دولت‌های عضو مقرر می‌کند، یکسری رفتار‌ها را باید انجام بدهند، یکسری رفتار‌ها را نباید انجام بدهند، هم تعهدات ایجابی است و هم تعهدات سلبی. دولت آفریقای جنوبی مدعی شده است که رژیم اسراییل همه این تعهدات را نقض کرده است، یعنی یکسری از کار‌ها را نباید انجام می‌داده است، نسل کشی را نباید مرتکب می‌شده است، نسل کشی یعنی نابودسازی یک گروه ملی، قومی، و نژادی و مذهبی، تمام یا بخشی از اعضای این گروه را، مدعی شده است که این نسل کشی را مرتکب شده است، نباید تحریک به نسل کشی می‌کرده است که خودش یک جرم مستقلی است، نسل کشی یک جرم فرهنگی و فرآیندی است زمینه سازی دارد و این تحریک به نسل کشی و نفرت پراکنی علیه قربانیان هم ممنوع است، آفریقای جنوبی مدعی شده است که اسراییل آن را نقض کرده است. یکسری از کار‌ها را باید انجام می‌داد، تعهدات ایجابی بوده است، باید مرتکبین نسل کشی را تحت تعقیب قرار می‌داده است که آفریقای جنوبی اعلام کرده است که این کار را نکرده است، با این ترک فعل چراغ سبز نشان داده است به نیرو‌های خودش و از آن طرف هم باید پیشگیری می‌کرده از وقوع نسل کشی که این کار را هم انجام نداده است. رسیدگی به این دعوا از حیث ماهوی همانطور که در برنامه تان اشاره کردید، ممکن است سال‌ها زمان ببرد، اما آفریقای جنوبی آمد براساس خود ظرفیت آیین دادرسی دیوان بین المللی دادگستری درخواست صدور دستور موقت کرد، یعنی جایی که آن یک نفعی و یک حقی که به واسطه نقض آن تعهدات منکر از بین برود و به صورت جبران ناپذیری هم آسیب ببیند، آن دولت می‌تواند از دیوان درخواست کند که فعلاً به صورت اضطراری دستور موقتی را صادر کند.

سؤال: مثل حقوق داخلی خودمان حالا فارغ از اینکه نهایت این پرونده به کجا می‌کشد و رژیم صهیونیستی نسل کشی اش اثبات می‌شود در این محکمه، در شرایط کنونی بخاطر وضعیت انسانی آفریقای جنوبی درخواست کرده است که دیوان الان حکم بدهد که رژیم صهیونیستی این جنگ را متوقف کند.
ذاکرحسین: بله عملیات‌های نظامی اش را معلق کند و اسناد و ادله مثبت را هم حفظ کند آنها را از بین نبرد، ما شبیه همین رأی را در دعوای اوکراین علیه روسیه، بعد از اقدام نظامی روسیه و تجاوز روسیه هم داشتیم که آنجا هم در همین دیوان طرح دعوا صورت گرفت.

سؤال: آنجا دیوان به نفع اوکراین رأی داد؟
ذاکرحسین: دستور موقت صادر کرد روسیه را ملزم کرد که عملیات‌های نظامی اش را فعلاً متوقف و معلق کند.

سؤال: دیروز این دادگاه شروع شد، می‌خواهم بپرسم که آفریقای جنوبی چه حرف‌هایی را مطرح کرد، بعد هم رژیم صهیونیستی. ادله‌ای که آفریقای جنوبی در دادگاه مطرح کرد را بفرمایید.
ذاکرحسین: دیروز و امروز رسیدگی به همین درخواست صدور دستور موقت بود آغاز شد با استماع دفاعیات و ادله آفریقای جنوبی، آفریقای جنوبی قوی ورود پیدا کرده است به این ماجرا، آن شکایت نامه‌ای که فرستاده است هم شکایت نامه بسیار مستدل و مستند و مفصلی است.

سؤال: مستند به چه چیز‌هایی بود؟
ذاکرحسین: مستند است به داده‌ها و یافته‌های خود سازمان ملل، یعنی گزارشگران ویژه سازمان ملل، کمیسیون‌های تحقیق سازمان ملل، دبیرکل سازمان ملل و از این حیث این استنادات استنادات بسیار خوبی است. ادله‌ای هم که در تکمیل آنها در جلسه دیروز ارائه کرد، به دو دسته می‌شود آن‌ها را تقسیم کرد، یکی ادله میدانی است، آن چیزی که در کف میدان، در غزه می‌گذرد، نسل کشی عرض کردم نابودسازی گروه ملی است در اینجا ملت فلسطین در شمال غزه، آفریقای جنوبی استناد کرد به برخی از رفتار‌های سازنده نسل کشی که از سوی رژیم صهیونیستی اتفاق افتاده است، در اصل آنها کشتار است، یعنی نابودسازی فیزیکی و کشتن خود اعضای این گروه، مردم فلسطین در شمال غزه، استناد به اینکه بیش از ۲۳ هزار نفر کشته شده اند، عمده آن‌ها کودکان بوده اند، به تعبیر دبیرکل سازمان ملل، تبدیل شده است به گورستان قبرستان کودکان شمال نوار غزه، آماری ارائه کرد یکی از وکلا مبنی بر اینکه روزانه ۲۷۰ نفر دارند کشته می‌شوند، ۴۸ مادر، یک خبرنگار، ۲ پزشک، هر روز، یک کارمند خود سازمان ملل دارد در غزه کشته می‌شود، پس کشتار محقق است. رفتار دومی که اشاره کرد، نابودسازی ملت فلسطین از طریق یک مرگ تدریجی است، یعنی تحمیل شرایطی از زندگی که طراحی شده است که آن‌ها دچار یک مرگ تدریجی می‌شوند با محروم سازی از دسترسی به مایحتاج زندگی، گرسنگی دادن، انتقال اجباری آنها از شمال غزه به سایر مناطقی که امکانات برای ادامه حیات برای آنها نیست و سومین رفتاری که مستند کرد و یک رفتار سازنده نسل کشی در خود کنوانسیون است جلوگیری از زاد و ولد است در بین اعضای آن گروه، اعلام کرد با نا امن کردن شمال غزه، با از بین بردن امکانات درمانی و پزشکی، امکان فرزندآوری دیگر برای مادران غزه وجود ندارد.

سؤال: یعنی نسل کشی یک بخشی برمی گردد به کشتار افرادی که کودک یا بزرگسال هستند، بخش دیگری جلوگیری از شکل گیری نسل جدید در آنجا؟
ذاکرحسین: بله آن نسل کشی نسل کشی فیزیکی است که شما با کشتار یا تدریجی یا آنی مرتکب می‌شوند و این نسل کشی بیولوژیک است که جلوی نسل را می‌گیرید. ادله دیگری که آورد، ادله گفتاری بود و اشاره کرد و مستند کرد اظهارات و گفتار‌های مقامات ارشد نظامی و سیاسی رژیم صهیونیستی را، گفتار‌های نفرت پراکنانه، ادبیات نسل کشانه.

سؤال: خیلی هم عیان بود، مثلاً به طور مشخص همان وزیر جنگ رژیم گالانت، روز‌های اول گفت که ما با یکسری حیوان انسان نما روبرو هستیم در غزه، آب و برق را قطع می‌کنیم، غذا را نمی‌گذاریم وارد غزه شود، این دیگر یک سندی در یک جایی نیاز ندارد، خودش در جلوی دوربین‌ها گفت.
ذاکرحسین: دقیقاً به همین دلیل است که یکی از وکلا اعلام کرد که از ویژگی‌های استثنایی این پرونده این است که این اظهارات نسل کشی به صورت عیان و علنی ما مکرر بیان شده است و قابل تفسیر هم نیست، یعنی گاهاً شما یک اظهاراتی می‌کنید می‌توانید بگویید این‌ها اظهار سیاسی بوده است در مقام اجرا و دستور نبوده است، اما وکلا استناد کرده اند که این اظهارات نسل کشی را شما باید فهم و تفسیر آن را در میدان جنگ از سوی سربازان ارتش اسراییل ببینید که آن‌ها این را چگوه تفسیر کرده اند، که با مستنداتی که ارائه کرده اند ازجمله آن فیلمی که شما هم نمایش داده اید که سربازان درحال شادی و رقص هستند و همان اظهارات نسل کشی مقامات شان را دارند تکرار می‌کنند اثبات کرد که مشخص است این اظهارات چراغ سبزی بوده است برای ارتکاب جنایت و نسل کشی از سوی سربازان.

سؤال: آفریقای جنوبی پس با دست پری از اسنادی که مستند به اظهارات گزارشگران و دبیرکل سازمان ملل بوده است و همینطور واقعیت‌های میدانی و مواضع خود صهیونیست‌ها در دادگاه دیروز مواضع را مطرح کرد، امروز فکر کنم صهیونیست‌ها فرصت داشتند که از خودشان دفاع کنند بگویند ما نسل کشی نکرده ایم، چه گفته اند؟
ذاکرحسین: اسراییل پرونده را بسیار جدی گرفته است و با تمام قوای خودش وارد شده است، توانسته است وکلای بسیار شناخته شده‌ای را به استخدام بگیرد، یکی از چهره‌های شناخته شده و اصلی حقوق بین الملل وکالت اصلی را در این پرونده برعهده داشت. در پرانتز همین جا بگویم، اینکه می‌گویند دانش برای دانش و تخصص بدون تعهد نفع ندارد و ممکن است مضر باشد همین است که شما ممکن است حقوق نسل کشی و حقوق عدالت بین المللی را بخوانی و تدریس کنی، اما در جایی که میدان عمل است، وکیل شیطان هم بشوی.

سؤال: آن فردی که خودش از مؤلفین کتب حقوق جزای بین الملل در دنیا بوده است، بسیاری از دانشجویان ممکن است حتی کتاب آن فرد را بخوانند، وقتی چنین نسل کشی رخ می‌دهد در این سه ماه، بیست و چند هزار انسان را کشته اند، حالا خودش می‌رود و مدافع آن ارتشی می‌شود که نسل کشی انجام داده است.
ذاکرحسین: در مقام تطهیر و سفیدشویی این جنایت برآمده است. اسراییل هم یکسری ایرادات صلاحیتی گرفت، بنابر آیین دادرسی خود دیوان بین المللی دادگستری قبل از طرح دعوا در دیوان باید یکسری مقدماتی طی شود، یک مناقشه‌ای بین آن دو دولت باید وجود داشته باشد، سازوکار‌های دوجانبه جواب ندهد، ایراد کرد که اینها محقق نبود، ایرادات شکلی که چندان هم قوی نبود در دیوان، اما دو نکته بسیار مهم است، اولاً که عمده دفاعیات اسراییل معطوف است به محکوم کردن حماس بود یعنی خارج از موضوع صحبت می‌کرد، به جای اینکه از رفتار‌های خودش دفاع کند، دائم درصدد محکوم کردن حماس بود.

سؤال: یعنی آن چیزی که ما به آن می‌گوییم فرافکنی؟
ذاکرحسین: بله بیش از ۸۰ بار شاید عنوان حماس را تکرار کرد که این هم مورد توجه و سوژه برخی از فعالین بین الملل هم قرار گرفت، اما دفاع اصلی که عنوان کرد گفت این کار‌هایی که من می‌کنم در مقام دفاع مشروع بوده است درحالی که این هم چندان مقبول نیست اولاً که دولت اشغالگر حق توسل به دفاع مشروع را در برابر مقاومت در برابر اشغال ندارد، از سوی دیگر دفاع مشروع در نظام حقوق بین الملل دفاع در برابر یک دولت است، به هر حال رژیم صهیونیستی، حماس را بعنوان یک دولت به رسمیت نمی‌شناسد که بتواند توسل به این ایده پیدا کند.

سؤال: فکر کنم دفاع باید متناسب هم باشد.
ذاکرحسین: دقیقاً استدلال دیگر علیه رژیم صهیونیستی هم دقیقاً همین است که حتی اگر بپذیریم حق استناد به دفاع مشروع را هم دارد، این دفاع یک شرایطی دارد و باید متناسب باشد بنا به دفاع نمی‌شود شما وارد نسل کشی شوید تا حدی دفاع است وقتی که از حدود آن عبور می‌کند، شما وارد جنایت شده اید و با این عنوان نمی‌توانید آن را تطهیر کنید. یکسری حاشیه‌هایی هم داشت که گاهاً آقای استاد برجسته حقوق بین الملل که وکالت صهیونیست‌ها را برعهده دارد، در حین دفاعیات خودش بسیار مضطرب و دستپاچه بود، چندین بار برگه‌های دفاعیاتی را که از روی آن‌ها می‌خواهند را گم کرد، صدایش قطع می‌شد، توپوق می‌زد، این خودش نشان می‌داد که وقتی شما باور ندارید به آن چیزی که دارید بیان می‌کنید دچار این اضطراب‌ها و استرس‌ها خواهید شد.

سؤال: در ادامه چه اتفاقی قرار است بیفتد، این دو جلسه استماع دیروز و امروز برگزار شد، بعد از آن چه می‌شود؟
ذاکرحسین: باید منتظر باشیم تا دیوان رأی خودش، دستور موقت را صادر کند، دستور موقت هم معمولاً زودهنگام صادر می‌شود نسبت به آن فرآیند طولانی چند ساله، شاید بین یکماه یا دوماه کمتر و یا بیشتر این دستور صادر خواهد شد، سناریو‌های مختلفی است.

سؤال: یعنی از امروز ماجرا متوقف می‌شود، هیچ خبری نداریم از ماجرا تا اینکه یک روزی اعلام شود که قرار است این رأی خوانده شود.
ذاکرحسین: بله در واقع جلسات رسیدگی و حضوری فقط همین یک جلسه بوده است، یک جلسه برای شاکی و یک جلسه هم برای کسی که از خودش دفاع کرده است. چند سناریو وجود دارد، محتمل‌ترین سناریو که مطلوب‌ترین سناریو است این است که طبیعتاً دیوان به نفع آفریقای جنوبی رأی بدهد، خواسته آفریقای جنوبی را مورد اجابت قرار بدهد و اعلام کند که رژیم صهیونیستی در مظان اتهام ارتکاب نسل کشی وجود دارد، اگر این اتفاق بیفتد حقیقتاً یک رأی تاریخ ساز خواهد بود هر آنچه که رژیم صهیونیستی رشته کرده است را پنبه خواهد کرد.

سؤال: یعنی دیوان بپذیرد که در آینده به این پرونده رسیدگی کند؟
ذاکرحسین: دستور موقتی صادر کند و اعلام کند که رژیم صهیونیستی به دلیل اینکه درحال ارتکاب نسل کشی است باید همه عملیات‌های نظامی اش را متوقف کند تا من در آینده ورود ماهوی پیدا کنم. این رأی طبیعتاً به این جبهه جنگ حقوق علیه اسراییل هم کمک خواهد کرد بعداً پای حامیان رژیم صهیونیستی بعنوان کسی که مرتکب نسل کشی می‌شود را می‌تواند به پای مجامع حقوقی باز کند. این انتظار وجود دارد، یکی از وکلا هم در دفاعیات هم این را اعلام کرد که این اولین نسل کشی است که قربانیان دارند جنایت‌هایی که علیه شان واقع می‌شود و این آسیب‌ها را در فضای مجازی و رسانه‌ها منتشر می‌کنند در برابر دیدگان جامعه جهانی قرار می‌دهند، چرا، چون انتظار دارند که آن‌ها یک واکنش حمایتی نشان بدهند. اما از طرف دیگر ممکن است دیوان کاملاً عکس این ماجرا را رأی بدهد، دفاعیات آفریقای جنوبی را نپذیرد و به نفع اسراییل رأی بدهد، اگر چنین شود می‌توان گفت که دیوان کمر حقوق بین الملل را خواهد شکست و کارآمدی و مشروعیت آن را زیر سؤال خواهد برد.

سؤال: یعنی هر چیزی که در این سال‌ها نوشته شده است در کتب حقوق کیفری بین الملل، حقوق جزای بین الملل، عملاً در مقابل چشم تمام دانشجویان حقوق و اساتید حقوق، بر زمین زده می‌شود.
ذاکرحسین: دقیقاً در ابتدای روز جنگ غزه که بی وقفه انواع و اقسام جنایت‌های بین المللی اتفاق می‌افتاد این سؤال برای حقوقدانان و حقوق خوانان شکل گرفته بود که کارآمدی نظام چیست که نمی‌تواند پیشگیری کند، ابتکار عمل آفریقای جنوبی یک فرصتی داد برای احیای حقوق بین الملل و اگر از این فرصت الان دیوان استفاده نکند، دقیقاً این پدیده را باید.

سؤال: اینجا فکر کنم سازمان و ملل و شورای امنیت نیست که ماهیت سیاسی و اینها داشته باشد، اینجا یک نهاد حقوقی است.
ذاکرحسین: البته ممکن است دیوان یک راه میانه‌ای را پیش بگیرد یک حکم کلی صادر کند بدون اینکه خیلی متعرض اسراییل شود و اعلام کند که مثلاً حقوق جنگ را رعایت کنید.

سؤال: به نظر شما این یکی دو روز در دفاعیات آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی در مجموع چطور پیش رفت؟
ذاکرحسین: همانطور که یک اشاره‌ای هم کردم به نظر من دفاعیات آفریقای جنوبی بسیار متقن‌تر بود یعنی آن چیزی که آفریقای جنوبی مطرح کرد، خصوصاً اینکه مستند بود به خود یافته‌ها و داده‌های ارکان مختلف سازمان ملل و نفرات وابسته به سازمان ملل مثل گزارشگران ویژه سازمان ملل. نکته جالب توجه اینکه این گزارشگران ویژه بعد از جلسه روز نخست برخی از آنها و برخی کارشناسان سازمان ملل، یک بیانیه مشترکی دادند و دفاع کردند از فرآیند این دادرسی و آن چیزی که آفریقای جنوبی استناد کرده بود. همین امروز هم که اسراییل دفاع کرد، یکی از وکلای اسراییلی یکی از دفاعیاتی که مطرح کرده بود این بود که گفته بود ارتش اسراییل خودش یکسری مشاوران حقوقی دارد که رصد می‌کنند، مراقبت می‌کنند، نقض حقوق بشری صورت نگیرد، یکی از گزارشگران ویژه سازمان ملل سریع توییت کرد و اعلام کرد که همان مشاوران هم باید پاسخگوی رفتارشان باشند، چون مشخص است که ترک فعل داشته اند ومراقبت لازم را نداشته اند این همه جنایت اتفاق افتاده است. این‌ها نشان می‌دهد که فضا و فضای حقوق بین الملل بیشتر به نفع ...

سؤال: مجموعاً از رسیدگی پرونده و فضای محکمه در این یکی دو روز شما می‌گویید مجموعاً مثبت است؟
ذاکرحسین: مجموعاً به نفع آفریقای جنوبی مثبت است، اما همانطور که شما هم اشاره کردید متأسفانه فضای بین الملل حتی فضای حقوقی اش هم معطوف است به قدرت و سیاست و متأثر از آنها می‌تواند باشد.

سؤال: چرا آفریقای جنوبی، چرا مثلاً ایران نرفته است طرح دعوا کند، ما نمی‌توانستیم شکایت کنیم به این دیوان؟
ذاکرحسین: ما شروع برنامه را با یک خبر مسرت بخش شروع کردیم، ابتکار عمل آفریقای جنوبی، اقدام تاریخی آفریقای جنوبی، اما پایان آن را با سؤال شما با یک قصه پرغصه باید به پایان برسانیم آن هم همانطور که اشاره کردید، چرا ما غایب هستیم، آفریقای جنوبی ورود پیدا کرد، چون تعهد بین المللی داشت به سان همه دولت‌های دیگر ازجمله دولت ایران، نظام عدالت بین المللی همه دولت‌ها را مکلف می‌کند که از قربانیان حمایت کنند، با جنایت‌های بین المللی مقابله کنند، در پرتو دکترین مسئولیت حمایت تعبیر می‌شود یک تعهد عامه شمولی است که با این جنایت بین الملل است که نقض قواعد آمره حقوق بین الملل است، دولت‌ها مقابله کنند، ازجمله مقابله حقوقی و همین تحت تعقیب قرار دادند. ایران همین تعهد بین المللی را داشت، اما پیشتر و پیشتر از آن تعهدات داخلی هم داشته است، ایران دولتی است و کشوری است که در قانون اساسی آن از بدو تأسیس و استقرار نظام جمهوری اسلامی ایران بحث حمایت از مستضعفان جهان مطرح شد، اما گفت و وعده کردی و او به جا آورد، ما بحث حمایت از مستضعفان جهان را قبل از سال ۲۰۰۵ که ایده حمایت از مسئولیت مطرح شود را در نظام حقوقی مان داشتیم، اما متأسفانه در این چهل سال هیچگاه آنگونه که باید و شاید در مقام حمایت از مستضعفان جهان ازجمله ماجرای فلسطین کنشگری حقوقی نداشته ایم، دیپلماسی حقوقی ما فعال نبوده است. این روز‌ها مطرح می‌کنند که اگر ما طرح دعوا می‌کردیم به معنی به رسمیت شناختن اسراییل بوده است، اولاً که چنین نیست اقامه دعوا و دعوای حقوقی لزوماً به معنی پذیرش سیاسی یک رژیم و یک دولت نخواهد بود، اما حتی اگر دولت ایران نمی‌خواست علیه خود اسراییل به دلیل همین ملاحظات طرح دعوا کند، براساس همین کنوانسیون نسل کشی این فرصت را داشت که پیش قدم شود، ابتکار عمل به خرج بدهد، علیه هم پیمانان و سایر دولت‌های عضو کنوانسیون نسل کشی اقامه دعوا کند به دلیل اینکه آنها هم ترک فعل کرده اند در پیشگیری از وقوع نسل کشی.

سؤال: یعنی شما می‌گویید که ما یکسری تکلیف داشته ایم در قانون اساسی و قوانین متعددی به آن اشاره شده است، اجزای مختلفی درون نظام و دولت موظف بوده اند که به لحاظ حقوقی در صحنه بین المللی ماجرا را پیگیری کنند، اما پیگیری نکرده اند، به مسئولیت عمل نشده است.
ذاکرحسین: دقیقاً.

سؤال: درکنار آن توجیحی مطرح است و اینکه اگر ما می‌رفتیم و شکایت می‌کردیم یعنی اینکه اسراییل را به رسمیت می‌شناختیم. شما می‌گویید که لزوماً طرح شکایت به معنی به رسمیت شناختن اسراییل نیست، ولی حتی این توجیح را هم کنار بگذاریم ما این امکان را داشتیم که علیه حامیان دولتی دیگر این رژیم که بمب‌ها را دراختیار قرار دادند علیه آن‌ها می‌توانستیم طرح دعوا کنیم، ولی نکرده ایم.
ذاکرحسین: و یا همین دیوان بین المللی دادگستری یک بار در سال ۲۰۰۴ مورد سؤال واقع شده است از سوی مجمع عمومی سازمان ملل، نظریه مشورتی در مورد ساخت دیوار حائل مطرح کرد، آنجا به دولت‌ها فراخوان زد که بیایید نظریات خودتان را بدهید، دولت جمهوری اسلامی ایران در آن سال غایب بود یعنی آنجا دیگر طرح دعوا علیه اسراییل نبود که بگویید من نمی‌خواستم به رسمیت بشناسم، یک نظر مشورتی بود شما می‌توانستید نظرتان را بگویید.

سؤال: چه سالی؟
ذاکرحسین: سال ۲۰۰۴ میلادی این رأی صادر شد. همین سال گذشته میلادی اوایل سال ۲۰۲۳ برای بار دوم همین دیوان بین المللی دادگستری از سوی مجمع عمومی سازمان ملل مورد استفساریه واقع شد که یک نظریه مشورتی صادر کنند در مورد پیامد‌های اشغال رژیم صهیونیستی، اینبار هم دستگاه سیاست خارجی ما متأسفانه این فرصت را از دست داد، جایی که می‌توانست برود و نظریه مکتوب را ثبت کند، در آن فرآیند ثبت نظریه مکتوب شرکت نکرد، حالا مدعی است که می‌خواهم بعد‌ها در بحث فرآیند اعلام نظرات شفاهی مشارکت کنم، اما فرصت‌های دیگری را هم از دست داده است، ما قانونی داریم در سال ۱۳۸۷ تصویب شده است تحت عنوان قانون الزام دولت به حمایت همه جانبه از ملت فلسطین در ماده ۳ دولت را ملزم می‌کند که با استفاده از ظرفیت شورای امنیت سازمان ملل جنایات بین المللی سران رژیم صهیونیستی را در همین دیوان کیفری بین المللی مورد تعقیب قرار بدهد، هفتگی هم اجرای این قانون را به مجلس گزارش کند، تا امروز ...

سؤال: معمولاً در قوانین هر سه ماه یا بازه‌های اینچنینی ذکر می‌شود.
ذاکرحسین: بله تا امروز بعید می‌دانم که هیچ گزارشی داده شده باشد و هیچ گزارشی خوانده شده باشد در سال ۲۰۱۹ یا ۲۰۲۰ بود همین دیوان کیفری بین المللی برای اولین بار که بحث پرونده کیفری اسراییل و اسراییلی‌ها مطرح شده بود برای تعیین حدود سرزمینی فلسطین مجدداً از دولت‌ها درخواست کردند که نظریات شان را اعلام کنند و آن بار هم جمهوری اسلامی ایران این فرصت را از دست داد.

سؤال: یک جورایی تعبیری که شما می‌کنید یک تعبیر غایب همیشگی است.
ذاکرحسین: دقیقاً یک قانون دیگری داریم...

سؤال: یعنی ما از ظرفیت‌های حقوقی که در دنیا وجود دارد به نفع مردم فلسطین که در زمینه‌هایی جز زمینه حقوقی از هر منظری ما از فلسطین حمایت کرده ایم، در اینجا کاری نکرده ایم.
ذاکرحسین: بله یک قانونی در سال ۹۹ است، قانون مقابله با اقدامات خصمانه رژیم صهیونیستی، آنجا هم باز هم وزارت خارجه، هم دادستان کل را در رأس آن ملزم می‌کند که از ظرفیت‌های ملی و بین المللی استفاده کند، ظرفیت‌های بین المللی به کنار، ما حتی از ظرفیت‌های ملی هم استفاده نکرده ایم، ما هنوز قانون مقابله با جنایات بین المللی را هم نداریم که بتوانیم اسراییلی‌ها را در محاکم داخلی خودمان محاکمه کنیم.

تحولات جنگ در روز نود هشتم
سوال: پرونده دوم مثل شب‌های گذشته تحولات شبانه روز گذشته جنگ را بررسی می‌کنیم در روز نود و هشتم. آقای سهیل کثیری نژاد تحلیل تان از حمله بامداد امروز آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها به یمن چییست چرا در نهایت این آمریکایی‌ها بودند که وارد صحنه شدند تو باب‌المندب چند هفته پیش یک صحبت جالبی یادم نیست کدام یکی از مقامات صهیوینست داشت گفت ما در هفت جبهه داریم می‌جنگیم در شش تا پاسخ دادیم برخی گفتند که آن هفتمی که این‌ها کاری نتوانستند بکنند یمن بود حالا چی شده آخرش هم خودشان کاری نکردند آمریکا و انگلیس آمدند؟
 سهیل کثیری نژاد کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی: خوب یمن نشان داد که ظرفیت خیلی مهمی دارد برای ضربه زدن به اسرائیلی‌ها مخصوصاً ضربه اقتصادی شاید بتوانیم بگوییم مهم‌ترین ضربه‌ای که اسرائیلی‌ها بشود متصور شد که متحمل بشوند ضربه اقتصادی است و خیلی زود آن‌ها را از پا درمی آورد برخلاف حالا شد بسیاری از ضربات دیگر به خاطر همین چیزی است که اسرائیلی از آن نمی‌توانند چشم‌پوشی کنند طبیعتاً اینجا باید یک اقدامی باید انجام می‌دادند، اما خوب این اقدام هم در حد اسرائیلی‌ها نبود بعد مسافتی که هست و اسرائیلی اگر می‌خواستند یک اقدام موثری انجام بدهند و این اقدام طولانی‌مدت باشد برایشان امکان پذیر نبود ضمن اینکه ساختار یمن به صورتی هست که نمی‌شود با حملات موردی مثلاً پنجاه شصت تا حمله یمن را کامل از پا آورد.

سوال: فکر کنم عربستان هشت سال این کار کار را کرده بود؟
کثیری نژاد: تازه نه فقط عربستان، عربستان و یک ائتلافی که آمریکا هم در آن بود هشت سال این کار کردند و هیچ اتفاق خاصی نیفتاد و عرب‌ها ضرب المثل معروفی دارند که البته خوب یک روایت هم هست هشت سال تجربه کردند این را و باز آخر سر مجبور شدند با یمن جور دیگری تعامل کنند باز دوباره همین ائتلاف اگر بخواهد اینکار را بکند احتمال زیاد یک شکستی مثل همان شکست عربستان را در تجربه خواهد کرد، اما برای اسرائیلی‌ها منفعتش از جالب اینکه آمریکا را به جنگ بکشانند خیلی بیشتر تا اینکه صرفاً به یمن پاسخ داده باشند و در واقع برای نتانیاهو از این جهت خوشحال کننده بود و خوشحالیش هم را هم دیدیم در بازتاب اخباری که بود که پای آمریکا را به جنگ باز کرد و الان آمریکا هم شده جزئی از جنگ البته آمریکا خیلی حساب شده‌تر می‌بایست عمل بکند تا الان کشتی‌هایی که مقصدشان رژیم صهیونیستی بود قرار بود که بروند مورد هدف موشک‌های یمن قرار بگیرند در صورتی که الان کشتی‌هایی که به نوعی آمریکایی باشند یا مطلق به بریتانیا باشند همه اینها عبورشان از دریای سرخ بسته شد تبعات اقتصادی برای جهان غرب خواهد داشت یعنی همین امروز که افزایش قیمت نفت را دیدید این باعث می‌شود که خوب باز بقیه کالا‌ها افزایش پیدا بکند قیمت شان و این فشار نه تنها از روی دوش اسرائیل بلکه از روی دوش کشور غربی بیفتد این برای نتانیاهو بد نیست برای نتانیاهو که تمایل دارد که غربی‌ها تبعات جنگ را بیشتر حس بکنند برای خودشان و از دوش نتانیاهو کم بشود برای او مثبت است.

سوال: گوشه‌ای از این کار را بگیرد؟
کثیری نژاد: بله ترغیب می‌کنند بایدن را که بروند به این سمت، اما خوب برای آمریکایی‌ها، آمریکایی که چند وقت دیگر انتخاباتش هست شاید بشود گفت بزرگترین معضل را درست کرد.

سوال: حالا از یمن می‌توانیم عبور کنیم وضعیت میدانی در روز نود و هشتم چطور بود چه گونه گذشت
کثیری نژاد: روز نود و هشتم که البته خوب تو این چند روز تقریباً ما این قضیه را داشتیم امروز خیلی شدیدتر و در میدان ما دیدیم که اسرائیلی‌ها به شدت گنگ بودند یعنی هیچ هدف خاصی وجود نداشت اینکه دقیقاً چی کار می‌خواهند بکنند مرحله بعدی چی هست یکی از دلایلش این هست که حول و هوش هفته است که جلسات کابینه امنیتی سیاسی امنیتی و جلسات کابینه جنگ به حاشیه دارد می‌گذرد در اسرائیل. خوب این جلسه این سه هفته جلسه صورت جلسه اش این بود که برای بعد از این در غزه چه کار باید بکند.

سوال: از نظر سیاسی از شما می‌پرسم، ولی از لحاظ نظامی شما می‌گویید که صهیونیست‌ها که در ابتدا احتمالاً با کلی ذوق و شوق وارد قضیه شده بودند الان می‌رویم پنج تا پنج تا اسیر آزاد می‌کنیم و رهبران حماس را می‌گیریم در نقطه‌ای قرار گرفتند که ایده‌ای برای ادامة ماجرا ندارند؟
کثیری نژاد: ایده‌ای ندارند دلیلش هم این هست که خوب از نظر سیاسی و سطح رهبران آنها باید اهداف را تعیین بکنند که آنها مشغول کار‌های دیگری هستند که راجع به آن صحبت خواهیم کرد بنابراین حضور آنها در غزه جز برای اینکه هدف قرار بگیرند بر نیرو‌های مقاومت هیچ فایده دیگری ندارند.

سوال: یعنی سیبل شدن؟
کثیری نژاد: یک سیبلی که اونجا حضور دارند مجبور هستند اصلاً حضور داشته باشند البته موارد بسیار زیادی نافرمانی مشاهده شده و اعتراضات بسیار زیادی در خود ارتش بود از سطوح مختلفنسبت به این وضع اعتراض کردند که چرا الان سرباز‌های ما اونجا هستند این را در نظر داریم که پنج تیپ را هم اسرائیلی‌ها از غزه آورند بیرون.

سوال: عقب نشینی کردند؟
کثیری نژاد: عقب‌نشینی کردند به‌خاطر اینکه آنجا دیگر مأموریتی ندارند و این چیزی هست که تا الان مانده به خاطر اینکه مدت‌ها پیش حداقل تا اوایل ژانویه می‌بایست به یک توافق می‌رسیدند و اینکه دوازده روز هیچ توافقی دست پیدا نکردند کاملاً اسرائیلی‌ها را برده در سردرگمی البته می‌شود این را نتیجه‌ای از ترور‌های بسیار در واقع می‌شود گفت عجولانه.

سوال: کار را خراب کرد، فکر کنم یک مذاکراتی در جریان بود که حماس اعلام کرد بعد ترور شهید العاروری این اتفاق دیگر خواهد؟
کثیری نژاد: دیگر این اتفاق نخواهد افتاد از اولین ترور که ترور شهید صالح العاروری بود دیگر رسیدن به این طرف رسیدن به یک توافق سخت شد و به خاطر همین است که نتانیاهو تمایل به حضور آمریکایی‌ها بیشتر دارد.

سوال: این وضعیت میدان پس وضعیت میدان این شد که تحول خاصی رخ نداده فقط صهیونیست‌هایی که باقی ماندند در نوار غزه حالا فارغ از آن دوستان شان که خارج شدند عقب‌نشینی کردند اینها سیبل نیرو‌های مقاومت هستند، خوب وضعیت سیاسی چطور بود خصوصاً در داخل رژیم و کابینه، اینها انواع کابینه دارند کابینه عادی، کابینه امنیتی کابینه جنگ؟
کثیری نژاد: بله این سه تا کابینه به دلیل اینکه یکی از دلایل اصلی کار این هست که بسیار بی‌اعتمادی وجود دارد به وزرا مخصوصاً خود نتانیاهو دیدیم که در این هفته گذشته این بحث را مطرح کرد که ممکن هست هر کدام از وزرا را مقابل دستگاه دروغ سنج بنشاند و برای اینکه تشخیص بدهد کی دارد از کابینه اطلاعات بیرون می‌برد چون اطلاعات تمام این سه تا کابینه دارد بیرون درز می‌کند و خوب حالا بعضی هایش را راجع بهش صحبت کنیم و یکی از مسائلی که در این سه هفته اخیر مهم بود که دراین کابینه راجع به آن صحبت شوداین بود که ما برای مرحله بعدی جنگ چه برنامه‌ای داریم در واقع مرحله سوم جنگ را الان بهش رسیدیم حالا باید ببنیم چه برنامه‌ای برای اون چیزی که آنها می‌گویند فردای غزه داریم خوب اینجا تمام این سه جلسه‌ای که گذشت که آخرینش پریشب بود به حاشیه گذشت یعنی مدام دعوا‌های بین افراد را دادیم مثلاً در جلسه‌ای که پریشب بود بنگیویر گالانت به شدت با همدیگر دعوا کردند.

سوال: دعوای واقعا عجیب و غریبی است این دو تاهر دو تا ویژگی‌های خاص ذهنی دارند؟
کثیری نژاد: بله، در ضمن جفت اینها افراد راست‌گرا هستند این‌ها افرادی که می‌بایست کنار همدیگر، همدیگر را تحمل می‌کردند حداقل اگر همراه نبودند ولی الان اینجوری به جون همدیگر افتادند. بن گویر این بحث را مطرح کرد که من یک سال تمام دارم با ارتباط با حماس هشدار می‌دهم و گالانت با اظهارنظر عجیب مقابلش در آمد گفت که تو تنها سابقه اطلاعاتی است که شاباک تو را به عنوان متهم بازجو کرده تو نمی‌توانی برای ما تعیین تکلیف بکنی و خوب این هم راست می‌گوید بنگیویر دو بار تا حالا به اتهام تروریست بودن توسط قوه قضایی اسرائیل به اتهام تروریست بودن زندان رفته و جالب اینکه این جا یکی دیگر از وزرا که وزیر ترابری هست وسط جلسه کابینه سیاسی امنیتی از کیفش بسته پاپ کورن در می‌آورد و می‌گوید یک سیرک جلوی من باز شده و شروع می‌کند به پاپ کورن خوردن.

سوال: همان اصطلاحی که این جلسه کابینه نیست سیرک هست از اینجا آمد؟
کثیری نژاد: نتانیاهو گفت، و در جلسه رسمی جمله‌ای که نتانیاهو گفت دیگر کاملاً داشت آن شرایط را توصیف می‌کرد جلسه کابینه سیاسی امنیتی تبدیل شده به یک سیرک این یک نکته مهم بود.

سوال: سه جلسه پی‌درپی اینجوری دارد برگزار می‌شود؟
کثیری نژاد: سه هفته است البته نه فقط بین این دو نفر بین دیگران هم درگیری داشتیم و همین‌طور باز هفته‌های قبل هم این ماجرا ادامه داشت.

سوال: یکی از نشریات اگر اشتباه نکنم آمریکایی بود گفت که این اجزای مختلف محور مقاومت از حزب‌الله و انصار الله و مقاومت عراق و هم ایران و همه نشستند با خیال راحت به تماشای غرق شدن کشتی صهیونیست‌ها؟
کثیری نژاد: دقیقاً ما الان از این طرف ماجرا می‌بینیم که نزدیک شدن و اتحاد هر روزه محور مقاومت را می‌بینیم یمن از فلسطینی‌ها حمایت می‌کند حزب‌الله از یمن حمایت می‌کند عراق و سوریه از نیرو‌های حزب الله و فلسطینی‌ها حمایت می‌کنند آن طرف نگاه می‌کنیم که به شدت دارند از همدیگر فاصله می‌گیرند مقامات اسرائیلی‌ها و این تقابل خودش یکی از به نظرم یکی از دستاورد‌های این جنگ هست. چیزی که شاید آن هفته‌های اول ما تحلیل‌هایی می‌شنیدیم که این جنگ باعث می‌شود که اسراییلی‌ها متحد بشوند برخلاف آن دیدیم که بعد از سه ماه اسرائیلی‌ها بسیار بین شان آن اختلاف زیاد شد حتی رویداد دومی که ما در این هفته گذشته یعنی در واقع دیشب داشتیم این بحث بود که صد و هفتاد نفر از مقامات ارشد امنیتی اسرائیل یک بیانیه منتشر کرده‌اند این افراد الان سر کار هستند یعنی به عنوان نیرو‌های احتیاط همین الان دارند جنگ را هدایت می‌کند و رهبری می‌کنند و بعضی هایشان خوب دیگر بازنشسته شدند.

سوال: اینها نیرو‌های برجسته امنیتی هستند؟

کثیری نژاد: به عنوان مثال یکی از آنها رئیس سابق ستاد کل بوده، الان سه تا از این‌ها رئیس سابق موساد بودند روسای مختلف موساد بودند، دو تا از اینها رئیس شاباک بودند چند نفر رئیس کل رئیس پلیس داشتیم، چند تا ژنرال داشتیم ژنرال‌های ارشد ارتش را داشتیم سرویس زندان‌ها را داشتیم اینها چی گفتند آمدند گفتند که اسرائیل در آن بیانیه که صد و هفتاد تای آنها امضا کردند گفتند که ما یک شکست اطلاعاتی سنگین در هفت اکتبر خوردیک که مقصرش مقامات سیاسی بودند و کل اسرائیل دارد حالا یک خون بهای سنگینی را می‌پردازه بابت خطایی که آنها داشتند ما تا الان سکوت کردیم به خاطر اینکه وحدت را حفظ بکنیم سکوت کردیم ولی الان می‌بینیم که این سکوت دیگر جایز نیست ادامه دادن به خاطر اینکه هیچ برنامه‌ای وجود ندارد و حالا باید برویم به سراغ اینکه این رهبرانی که الان هستند و دارند جنگ را اداره می‌کنند اینها بروند کنار و افرادی که اسرائیلی‌ها به آنها اعتماد بیشتری دارند بیایند. منظورش این بود که در یک انتخابات زودهنگام ترکیب عوض شود و خواستار برگزاری انتخابات زود هنگام شدند و حتی از مردم خواستند که به این پویش شان بپیوندند و بخواهند که کنست برود سمت برگزاری انتخابات زودهنگام.

سوال: یعنی آن چیزی که قرار بود بالاخره یک روزی اتفاق بیفتد و کسانی که نمی‌توانند این جنگ را به اهدافش برسانند کنار بروند بالاخره زمینه هایش دارد آماده می‌شود.
کثیری نژاد: شاید ما بالاخره در هفته‌های گذشته تظاهرات هایش را می‌دیدیم یعنی مردم جامعه کف جامعه این را می‌خواستند.

سوال: ولی شخصیت‌ها این را حفظ می‌کردند؟

کثیری نژاد: ولی این شخصیت‌ها به عنوان اینکه حالا بالاخره وحدت الان مورد نیاز جامعه هست نمی‌رفتند به این سمت، اما الان آن شخصیت‌هایی که شخصیت‌های امنیتی هستند.

سوال: و علنی هم هست؟
کثیری نژاد: بله یک در واقع گروهی درست کردند یک پویشی درست کردند تحت عنوان دیوار دفاعی اسرائیل.

سوال: اینها سیاسی هستند مثلاً گرایشاتی نزدیک به اپوزسیون دارند یا نه فراجناحی هستند؟
کثیری نژاد: معمولاً در فضای سیاسی اسرائیل این هست که اغلب چهره‌های سیاسی امنیتی این‌ها گرایش به سمت جناح راست دارند یعنی جریانی که الان روی کار هست و بعضی از اینها مخصوصاً آنهایی که مال دهه‌های یک هزار و نهصد و هشتاد و یک هزار و نهصد و پنجاه بودند آنها یک مقدار مدار گرایش به سمت جناح چپ داشتند ولی خوب این جریان خیلی اهمیت دارد.

سوال: اهمیتش را برجسته‌تر می‌کند یعنی کسانی که به لحاظ سیاسی گرایش شان نزدیک به حاکمیت فعلی است می‌گویند باید از اینها عبور کنیم؟آن تلاش‌هایی که میانجی‌ها انجام می‌دادند به کجا رسیده مثلا قطر و ...؟
کثیری نژاد: یک طرحی را الان قطر ارائه داد که در جلسة چهارشنبه کابینه جنگ راجع به آن صحبت شد و طرح این است که من به عنوان پیش شرط اولاً اسرائیل باید فعالیت نظامی اش را متوقف کند نه برای مذاکره و بعد از غزه کامل عقب نشینی کند این پیش‌شرط هست بعد که این اتفاق افتاد و مذاکره صورت می‌گیرد برای آزاد کردن چهل نفر از اسرای اسرائیلی که در دست نیرو‌های مقاومت هستند که آن هم بیشتر از سالمند‌ها افرادی که مریض هستند و نیرو‌های نظامی زن نیرو‌های نظامی مرد هنوز نه. آنها آزاد بشوند و از آن طرف جنگ به صورت کامل متوقف شود تمام بشود اسرائیلی‌ها اصرار کردند که یک بند دیگری اضافه بشود بهش و آن اینکه یحی سنوار باید از غزه تبعید شود و از غزه خارج شود.

سوال: می‌خواستند بکشند ایشان را؟
کثیری نژاد: بله باز یک عقب‌نشینی آشکار هست، چیزی که حداقل سه چهار هفته تبلیغات وسیع کردند که ما می‌خواهیم ترورش بکنیم و الان صحبت از این هست که از قضا تبعیدش بکنیم و خوب نیرو‌های مقاومت هم به شدت این طرح را رد کردند.