به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه عصرگاهی بالاتر با حضور آقای علی صابری تولایی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق و آقای مرتضی خمسه مدرس دانشگاه پخش شد.

مشروح این برنامه را در ادامه می بینید:

سوال: شما اساسا با این موضوعی که مطرح شده که شورای نگهبان در زمانی که نمی‌تواند صلاحیت یا عدم صلاحیت کسی را اعلام کند، حکم به عدم احراز می‌دهد موافق هستید یا مخالف؟
صابری تولایی: درباره داستان عدم صلاحیت و ماجرای عدم صلاحیت مباحث زیادی مطرح است من خیلی قبل از این باید عرض بکنم که اساسا درباره خود این که شورای نگهبان می‌تواند حتی درباره صلاحیت داوطلبان نمایندگی مجلس به طور کلی اظهارنظر بکند، قبل از برگزاری انتخابات اختلاف نظر وجود دارد از قبل هم وجود داشته، حالا در یک مقطعی بحث برسر استصوابی یا؟ استدلالی؟ بودن نظارت بود، قانون اساسی در این باره ساکت است، شورای نگهبان این بحث را به نفع نظارت استصوابی تمام کرد و بست، این یک مرحله بود که بالاخره تا حدودی امکان مشارکت کمتر شد، مرحله دوم یک مقداری جلوتر باز دوباره این مناقشه جدید مطرح شد که آیا اصل بر این است که داوطلبان نمایندگی مجلس شرایط اعلام شده را حالا خود آن شرایط هم محل بحث است که آن تو قانون اساسی آن شرایط نیامده، خود آن شرایط هم تو قوانین انتخابات ذکر شده، آنها هم شرایط خوبیه؟ یا بدیه؟ خود آن هم محل بحث است، حالا هرچی، آیا آن‌ها را شورا اصل بر این است که وجود دارد؟ و باید خلافش اثبات بشود یا نه اصل بر این استکه وجود ندارد، خود داوطلب باید اثباتشان بکند، این مناقشه دوم است که حضرت عالی معرفی فرمودید، من نه معتقدم که عدم احراز صلاحیت غلط است و باید اصل را تماما بر وجود شرایط بگیریم، و نه معتقدم که کاملا آن طوری که الان شورای نگهبان دارد تفسیر می‌کند درست است، من قائل به تفصیل هستیم، ماده ۳۱ قانون انتخابات اخیر شرایطی را برای داوطلبان ذکر کرده، بیان کرده، ۹ شرط را بیان کرده، من معقتدم که درباره چهار مورد از این شرایط باید اصل را بر عدم وجود این شرایط بگیریم، شورای نگهبان در اینجا باید احراز صلاحیت بکند، اما درباره پنج بند معتقدم که اصل را باید بر وجود این شرایط بگیریم، مگر این که خلافش اثبات بشود، این بند‌ها را عرض می‌کنم، ماده ۳۱ را می‌خوانم بند‌ها را یکی یکی عرض می‌کنم، بند اول اعتقاد و التزام عملی به اسلام است، به نظرم این جا احراز صلاحیت معنا ندارد، باید اصل را بر وجود بگیریم مگر اینکه خلافش ثابت بشود، بند دوم التزام عملی به نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران، اینجا هم باز احراز صلاحیت معنا ندارد، بند چهارم سوم را فعلا می‌گذارم، بند چهارم ابزار وفاداری به قانون اساسی و اصل مترقی ولایت مطلقه فقیه است، این را هم معتقدم باید اصل را بر وجودش بگیریم مگر این که خلافش ثابت بشود، بند ششم نداشتن سوء شهرت در حوزه انتخابیه، این را هم به نظرم باید اصل را بر نبودنش بگیریم، مگر این که خلافش ثابت بشود، بنابراین این جا هم نیاز به احراز نیست، بند هشتم که درباره سلامت جسمی و روانی هم صحبت می‌کند به گونه‌ای که توانایی متعارف انجام وظیفه نمایندگی باشد این جا را هم باید اصل بر وجود بگیریم، مگر اینکه خلافش ثابت بشود.
سوال: جناب صابری تولایی بحث را جمع می‌کنید؟
صابری تولایی: آن چندتایی که بند‌هایی که به نظرم دراینجا احراز صلاحیت لازم و اصل را نمی‌شود بر وجودش گرفت اینهاست، یک تابعیت کشور جمهوری اسلامی ایران، اینجا باید مدرک ارائه بشود، دو بند پنج داشتن مدرک تحصیلی کارشناسی ارشد، این هم احراز بشود، مدرک ارائه شود، سوم حداقل سن ۳۰ سال و حداکثر ۷۵ سال این هم اصل بر عدمش است مگر اینکه خلافش ثابت بشود، بالاخره آخری را عرض بکنم، دهم داشتن کارت پایان خدمت، بنابراین درباره آن پنج بندی که اول عرض کردم اصل وجودش است مگر اینکه خلافش ثابت شود، درباره این چهاربندی که شاخص‌های دیگری که آخر عرض کردم اینجا نیاز به احراز صلاحیت است.
سوال: آقای خمسه آقای صابری تولایی می‌فرمایند که حالا متوجه هم شدید که در واقع اگر آن اتفاقا مباحثی را ایشان دارند دست می‌گذارند رویش که اصل را باید بر تاییدش بگذاریم که الان مناقشه است و درواقع خیلی از افرادی که صلاحیت شان رد می‌شود از همین ویژگی‌ها برخوردار نیستند و دلیل عدم صلاحیت شان همین هاست، نظر شما چیه؟
خمسه: من از ابتدای فرمایشات آقای دکتر شروع بکنم چند تا گزاره گفتند اینها را با هم یک مروری داشته باشیم، صحت و سقمش را بسنجیم و برسیم به بحث اخیر که بحث عدم احرازاست، اخیرا بحثی را شورای نگهبان مطرح کرده و براساس آن دارد عدم احراز را مطرح می‌کند قانون اساسی ساکت است تا اینکه شورای نگهبان با تفسیر آمد این را حل کرد، همه این‌ها گزاره‌های اشتباهی است که جا افتاده، من از روی قانون اساسی اصول را می‌خوانم مشخص می‌شود که این موضوع از همان ابتدای انقلاب و تصویر قانون اساسی وجود داشته و احراز صلاحیت هم از همان مجلس اول اتفاق افتاده و ادامه داشته، توی یک برهه‌ای به خاطر برخی اختلاف نظر‌ها تفسیر شورای نگهبان هم اضافه شده به این رویه‌ای که موجود بوده و وجود داشته و هیچ چیز جدیدی هم نبوده، تاکید و تصریحی بوده عملا، همه می‌دانیم حالا من با انتخابات، چون می‌دانید اصل ۹۹ قانون اساسی چند تا انتخابات را می‌گوید، از جمله ریاست جمهوری، مجلس، خبرگان و همه پرسی را و می‌گوید نظارت بر اینها بر عهده شورای نگهبان است، من با مصداق ریاست جمهوری مثال می‌زنم و بد می‌رسید به موارد، چون از این جهت بحث یکسان است، فرقی بین مجلس و ریاست جمهوری و خبرگان نیست، اصل ۱۱۵ قانون اساسی تقریبا همه شنیدیم که رجل مذهبی- سیاسی و مدیر و مدبر و همین ویژگی‌هایی که دارد برای داوطلبان ریاست جمهوری برشمرده شده، آن جا شرایط را گفته، بند ۹ اصل ۱۱۰ که در رابطه با اختیارات رهبری است آن جا اشاره می‌کند از جمله اختیارات رهبری به امضای حکم ریاست جمهوری پس از انتخاب مردم، تتمه این بند یک توضیحی دارد، من آن توضیح را می‌خوانم، می‌گوید صلاحیت داوطلبان رياست جمهوری از لحاظ دارا بودن شرایطی که در این قانون می‌آید یعنی همان اصل ۱۱۵ قانون اساسی، باید قبل از انتخابات به تایید شورای نگهبان و در دوره اول به تایید رهبری برسد، علت این که تو اینجا گفته، چون برای دوره اول را تعیین تکلیف کند، توی ذیل وظایف رهبری گفته وگرنه فقط دوره اول وظایف رهبری بوده و دوره بعدی جزو وظایف شورای نگهبان است، اینجا دیدید که صراحتا قانون اساسی سال ۵۸ تصویب شده دیگر، اصلا قبل از این که شورای نگهبان به وجود بیاید قانون اساسی بوده، اینجاصراحتا می‌گوید شرایط باید به تایید برسد، پس بنابراین بحث نظارت استصوابی این که قانون اساسی ساکت بوده، شورای نگهبان با تفسیر خودش این را به قانون اساسی اضافه کرد، این از اساس فرمایش درستی نیست، به لحاظ رویه عملی هم همین طور بوده الان در رابطه با انتخابات ریاست جمهوری دیدیم، حتی در دوره اولش باید به تایید رهبری می‌رسیده و در دوره‌های بعدی شورای نگهبان، در رابطه با انتخابات مجلس هم همین طور بوده، قبل از اینکه مجلس اول شورای نگهبان به وجود بیاید، چون شورای نگهبان، نصف شورای نگهبان و مجلس متولد کرده دیگر، درواقع شش نفر عضو حقوقدان را باید با رای مجلس انتخاب می‌کردند، پس اولین مجلس باید تشکیل می‌شده تا بعد شورای نگهبان تازه تشکیل بشود، اولین دوره مجلس هم به واسطه قانون خاصی که داشته بحث بررسی صلاحیت‌ها مطرح شده، مصداق رد صلاحیت هم داشتیم، اگر اشتباه نکنم حدود ۱۰۰ نفر در مجلس اول رد صلاحیت شدند و این هم در همه مجالس بود، یعنی فقط از مجلس اول هم نبود، یعنی مجلس اول، دوم و ادامه دار بود، یک برهه‌ای که شورای نگهبان تفسیر اصل ۹۹ را ارائه کرد، برهه‌ای بود که چالشی ارائه شد با تفسیر، تثبیت شد یا درواقع تایید شد رویه موجود، این نکته اول، اینی که فرمودند با این بحث نظارت استصوابی و تایید صلاحیتی که اضافه شد که متوجه شدیم اشتباه بود، درواقع مشارکتی هم شد این هم ادعای اشتباه دیگری است، مشارکت را در همه دوره‌ها ریاست جمهوری و مجلس را، آمار و ارقامش هست و همه می‌توانند الان توی اینترنت جستجو کنند ببینید، مشارکتی که از همان دوره اول، نظارت استصوابی و شورای نگهبان داشته همیشه فراز و نشیب داشته من حالا مثال اجزایش را بزنم سال ۸۸ انتخابات ریاست جمهوری که ما یک مشارکت ۸۵ درصدی داشتیم آیا نظارت استصوابی نبود؟ شورای نگهبان بررسی صلاحیت نکرده بود؟ کسی را رد صلاحیت نکرده بود؟ چرا مشارکت بالایی هم داشتیم، اینی که ما عدم مشارکت را یا مشارکت پایین را نسبت بدهیم به وجود نظارت استصوابی یا عملکرد شورای نگهبان، نیازمند دلیل است، ممکن است باشد، ولی نیازمند دلیل است، چون مثال نقضش که قطعا وجود دارد.
سوال: اگر جمع بندی بفرمایید که اساسا شما الان با عدم احراز صلاحیت موافقید یا خیر؟
خمسه: بله من که موافق، ولی این مقدمات را باید بگویم تا به آن برسیم، پس عدم مشارکت هم به وجود عدم احراز صلاحیت یا نظارت استصوابی یا عملکرد شورای نگهبان لزوما ارتباط ندارد، نیازمند اثبات است، تو همین یکی دو دوره اخیری که اتفاقا ما کاهش مشارکت داشتیم، جدا از بحث کرونا که یکی از دلایلش بود نظرسنجی‌هایی که مراکز متعدد انجام دادند، اتفاقات نوعا کمتر از یک یا دو درصد به وجود نظارت استصوابی شورای نگهبان بابت عدم مشارکتشان اشاره کردند، عمدتا دلایل اقتصادی را مطرح کردند، این هم گزاره غلط است، اما در رابطه با بحث عدم احراز، ببینید توی هر موضوعی تاکید می‌کنم توی هر موضوعی، اصلا در زندگی عادی و روزمره ما، چه ما وقتی برای تحقق امری شرطی را می‌گذارید اتومات همه ما مردم می‌رویم احراز می‌کنیم، این یک فرآیند عقلی است نه ربط به انتخابات دارد، نه ربطی به شورای نگهبان دارد، نه لزوما ربط به نظام حقوقی دارد در همه نظام‌های حقوقی و تاکید می‌کنم در زندگی روزمره همه مردم، هرجا ما شرطی داشته باشیم، اتومات می‌رویم این شرط احراز می‌کنیم، یعنی مطمئن می‌شویم که آیا این شرط وجود دارد یا ندارد؟ مثال می‌زنم، دختری به پدرش می‌گوید مثلا خواستگار‌هایی که برای من آمدند، من این شرایط را دارم، از شرایط ظاهری، ماهوی یا هر چیزی، اعتقادات سیاسی، مذهبی یا هر شرط دیگری، امکان دارد پدری هر کسی که از در خانه وارد شد، بگوید مثلا دخترم من شرایط را بررسی کردم، باید بررسی بکند، دخترش ازش می‌پرسد این شرایط که من گفتم بود یا نبود؟
سوال: بحث بر سر تایید، در واقع بررسی صلاحیت‌ها نیست، برسر این است که اگر شورای نگهبان به این یقین نرسید که این نامزد انتخابات، این ویژگی‌ها را دارد یا نه؟ آیا باید حکم به عدم احراز صلاحیت بدهد یا احراز صلاحیت؟
خمسه: همه اینها مقدمات این بحث است دیگر، من الان جواب آخر را، چون شما ظاهرا فقط دنبال جواب آخرید، آن را می‌گویم بعد بر می‌گردم به مقدمات، ببینید واژه عدم احراز چندین بار، در همین قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی صرحتا بیان شده، شورای نگهبان مگر می‌تواند خلاف قانون عمل بکند؟ این موضوعی است که عدم احراز صلاحیت صرحتا در قانون آمده، این جواب آخر شما که خیالتان راحت بشود.
سوال: آقای صابری نظر شما چیست؟ آیا مبنای قانونی دارد؟ این عدم احراز صلاحیت یا خیر؟

صابری تولایی: من، چون می‌خواهم در موضوع صحبت کنم، نظارت استصوابی و استدلائی خودش یک موضوع جداست، فقط این پاورقی را عرض کنم که آقای دکتر فرمودند قانون اساسی درباره این نقش شورای نگهبان صراحت دارد، بعد از این نقش در انتخابات ریاست جمهوری مثال آوردند، من از بهر حسین در اضطرابم، تو از عباس می‌گویی جوابم؟ آن دلیل بر نهایتا اگر هم همچون دلالتی داشته باشد به درد نظارت استصوابی در ریاست جحمهوری می‌خورد و بین انتخابات مجلس با ریاست جمهوری فارغ‌های زیادی وجود دارد، یک ملاک واحدی نیست که بگوییم، چون آنجا پس قانون اساسی به آنها همچنین نقشی داد حتما توی انتخابات بعدی، توی انتخابات بعدی، تو انتخابات بعدی، این نقش را داده، منتها بیاییم سر موضوع اصلی، من چهار دلیل دارم برای این نظری که عرض کردم درباره قول به تفصیل درباره عدم احراز صلاحیت، دلیل اولم خود متن قانون انتخابات مجلس است، متن در مواد مختلف اشاره کرده صریحا مثل ماده ۶۱ که وظایفی را برای هیئت‌های اجرایی ذکر کرده، می‌گوید بله، مکلفند فرمانداران و اینها مکلفند نظر هیئت اجرای انتخابات مبنی بر عدم تایید یا عدم احراز صلاحیت، بین عدم تایید و عدم احراز چه حرفی آمده؟ یا، یا حرف استیناف است یعنی این دو تا را جدا می‌کند، می‌گوید دو کار باید انجام بدهید، عدم تایید، عدم احراز، این دو کار جداگانه است.
سوال: یعنی یا باید صلاحیت فرد تایید بشود یا رد بشود
صابری: نه، اگر نظر قانون این بود که عدم احراز صلاحیت لازم است اصلا نیازی به کلمه عدم تایید نبود، فقط همه جا می‌گفت عدم احراز کافی بود دیگر، چرا عدم تایید را کنار آن تکرار کرده؟ پس این عدم تایید یک کار قرار است بکند، عدم احراز یک کار، هر دو یکی نیستند، بین اینها تفاوت وجود دارد، این را می‌پذیرید؟ عدم احراز اعم از عدم تایید است، یعنی اگر کسی را صلاحیتش را تایید نکنیم درواقع احراز هم نکردیم درست است؟ یعنی ممکن است من کسی را صلاحیتش را تایید نکنم ولی احراز بکنم؟
خمسه: خیر

تکمیل می شود ......