به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، ویژه برنامه روایت قیام مردم در ۱۵ خرداد سال ۱۳۴۲ میزبان آقایان محمد احمدی نویسنده و پژوهشگر تاریخ و قاسم تبریزی نویسنده و پژوهشگر تاریخ بود.

سؤال: آقای احمدی نهضت امام خمینی (ره) را وقتی مقایسه‌ای انجام می‌دهیم با سایر جنبش‌های قرن معاصر؛ مثل اخوان‌المسلمین مصر، می‌بینیم که یک نهضت و حرکت متفاوتی است هم به لحاظ ابعاد تاریخی و هم از لحاظ شروع و به موفقیت رساندن این موضوع، ارزیابی شما از این سرعت تا زمانی که به پیروزی رسید، از نظر ابعاد و زوایای مختلف چگونه است؟  
محمد احمدی: ما در مکتب تشیع یک تاریخ خیلی طولانی از رابطه دین با سیاست داریم. بزرگان شیعه از همان صدر اسلام به بعد تا زمان معاصر، همواره به نوعی رابطه خودشان را به عنوان نخبگان جامعه؛ نخبگانی که از مؤمنان جامعه برخاسته‌اند و هدایت آنها را برعهده دارند، همواره یک رابطه خیلی مشخصی بر اساس الگویی که از مکتب خودشان و از ائمه فراگرفتند با سیاستمداران و حاکمان داشتند و این الگو در زمان معاصر هم دقیقاً مدلی بود که روحانیت شیعه به خصوص خود حضرت امام از آن استفاده کردند برای این که مقابله کنند با افرادی که در رأس حکومت بودند.

ما این را به عنوان رهبری آگاه از مسائل جهان، تاریخ و زمان خودمان و این آگاهی بر سیاست‌های روز نقش اساسی دارد در این که چگونه مشکلات را ریشه‌یابی کنند دقیقاً بدانند به چه کسی طرف هستند، با چه قدرت‌های خارجی و داخلی باید روبرو شوند، چگونه با هر کدام چه رفتاری باید داشته باشند و ما این را در جنبش‌های تاریخ اخیر خودمان از زمان تحریم تنباکو به بعد به خصوص بار‌ها مشاهده کردیم. لزوماً این نیست که همه به موفقیت رسیده، ولی چند موردش را می‌شناسیم که چگونه این کشور را به تحرک واداشته و دستاورد‌های زمانه خود را نشان داده مثل یکی تحریم تنباکو بود که نتیجه خیلی خوبی داشت، بعد انقلاب مشروطه بود که در رأس هر کدام از اینها روحانیت حضور داشت.

موضوع حتی قیامی که مردم عراق علیه انگلیس در ۱۹۲۰ انجام دادند، یعنی بعد از فروپاشی عثمانی؛ آن هم با استفاده از رهبری روحانیتی بود که بین ایران و عراق پیوند ایجاد کرده بود؛ پس این هم یک الگوی دیگر. بعد هم نهضت ملی شدن نفت که باز هم روحانیت در آن نقش داشت و اینها همه الگو‌هایی بود در زمان معاصر که روحانیت در دوره نهضت ۱۵ خرداد این روحیه را می‌داد و این الگوسازی را برای آن انجام می‌داد که ما چگونه می‌توانیم مبارزه و چگونه پیشرفت کنیم؟

سؤال: آقای تبریزی زمینه‌های قیام ۱۵ خرداد چه بود؟ چه شرایطی فراهم شد که مردم چنین اقبال و استقبال نشان دادند به فراگیری یک نهضت اسلامی؟
قاسم تبریزی: برگردیم به یک مقدار قبل از قیام؛ حاکمیت پهلوی چه دوره رضاشاه، چه دوره محمدرضا نه مشروعیت داشت، نه مقبولیت، رضاشاه را انگلیسی‌ها روی کار آوردند با آن حرکت‌های ضداسلامی و ضد منافع ملی و دیکتاتوری، یک تنفر در جامعه بود، به حدی که وقتی رضاخان را از ایران خارج کردند، مردم خوشحال بودند، شادی می‌کردند که از استبداد رهایی پیدا کردند.

محمدرضا هم توسط امریکایی‌ها بعد از کودتای ۲۸ مرداد بر این جامعه تحمیل شد، لذا این تنفر در خصوصاً جریان مذهبی، گسترده بود. در طرح و برنامه‌ای که امریکایی‌ها برای دگرگون سازی ساختار ایران داشتند، این عمدتاً به مسائل اسلامی و مسائل ملی می‌انجامید، خصوصاً در لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی، قید سوگند به قرآن و قید اسلام را حذف کرده بودند که البته در همان موقع یک احتمال این بود که می‌خواهند بهائیت را به عنوان یک دین رسمی معرفی کنند، ولی اصل بر این بود که امریکایی‌ها می‌خواهند اسلام را در این جامعه از بین ببرند.

این جا با اصل مسأله اسلام اینها مواجه شدند، لذا وقتی که امام در جایگاه یک مرجع تقلید، یک فقیه و رهبر اسلامی حرکت می‌کند، البته مراجع دیگر و علما همه به میدان آمدند، بین مهر ۱۳۴۱ تا آذر ماه که بحث انجمن‌های ایالتی بود، تمام مذهبی‌ها؛ از مراجع و روحانیون و وعاظ در برابر دولت قرار گرفتند تا دولت مجبور شد به ظاهر ملغی کرد طرح را، اما با عنوان انقلاب سفید یا انقلاب شاه و مردم، دوباره طرح را مطرح کرد و به رفراندوم هم گذاشت.

رفراندوم هم خلاف قانون اساسی بود و هم یک چیزی که باطل است دیگر رفراندوم نمی‌گذارند. امام و برخی از مراجع؛ رفراندوم را تحریم کردند. این باعث یک مقدار عصبانیت رژیم شد که یک نوع برخورد کند. عده‌ای از روحانیون را دستگیر کردند و فشاری بر روحانیون وارد کردند ولی عمده آن؛ سفر شاه در اسفند ۱۳۴۱ به قم، اساعه ادب به مقدسات، مراجع و علما با کلمات خیلی سخیف به روحانیت اتهاماتی زدند. امام بلافاصله طی بیانیه‌ای پاسخ شاه را دادند و اعلام کردند امسال ما عید نداریم. عید ما عزا شده است. در این جا رویارویی با شاه و رژیم شدیدتر و گسترده‌تر شد. برای این که یک نوع رعب و وحشت به وجود بیاورند؛ دوم فروردین ۴۲ که مصادف با ۲۵ شوال؛ شهادت امام صادق (ع) بود، در مدرسه فیضیه آیت‌الله گلپایگانی اقامه عزا کرده بود. ساواک کماندو‌ها را وارد مدرسه کرده بود که در حقیقت یک ضرب و شتم و ضربه‌ای به روحانیت بزنند. واعظ صحبت می‌کرد، چند نفر بلند شدند جاوید شاه گفتند آن هم در مدرسه فیضیه مثلاً روز شهادت، واعظ دو تا سه بار تذکر داد، یک مرتبه فرمانده آنها؛ شاید مولوی؛ رئیس ساواک تهران بود دستور حمله داد که کماندو‌ها شروع کردند طلاب را زدن، ضرب و شتم؛ دست‌ها شکسته، پا‌ها شکست، عده‌ای رفتند در حجره، رفتند حجره‌ها را خرد کردند، کتابخانه را آتش زدند. برخی که بالاپشت‌بام رفتند، رفتند آنها را پایین انداختند، در حقیقت یک حرکت به تعبیر امام؛ مغول‌وار، مدرسه را تبدیل به یک محیط جنگ‌زده کردند.

امام بعد از آن موضع‌گیری کردند که این کار را چه کسی کرده؟ بیانیه و نامه به علمای شهرستان‌ها دادند که جنایات شاه را در مدرسه فیضیه و علیه اسلام و در ایام محرم برای مردم مطرح کنید خصوصاً استعمار، این جا؛ متوجه امریکا بود. استعمار برای این مملکت برنامه دارد، اگر ما در برابر آنها نایستیم اسلام را اینها می‌خواهند محو و نابود کنند. در این مدت منبر‌ها و مجامع مذهبی عمدتاً علیه رژیم شد، خصوصاً در محرم دیگر این شدت پیدا کرد. در قبل از محرم ساواک عده‌ای از وعاظ را احضار کرد که در سه موضوع صحبت نکنید؛ علیه اسرائیل حرف نزنید، دوم- علیه شاه، سوم- نگویید اسلام در خطر است. مضافاً عده‌ای  را دستگیر کردند از وعاظی که احتمال می‌دادند علیه رژیم صحبت کنند.

طبق اسناد، یک بیانیه پاکروان؛ رئیس ساواک به تمام ساواک استان‌ها و شهرستان‌ها دادند که هر روحانی بالای منبر علیه اعلیحضرت و اسرائیل صحبت کرد او را دستگیر کنید، عین همین بیانیه  را اسدالله علم؛ نخست وزیر هم به فرماندار‌ها و استاندار‌ها داد که نگذارید در شهرستان‌ها و استان‌ها حرکتی صورت بگیرد. روز عاشورا؛ ۱۳ خرداد امام در مدرسه فیضیه سخنرانی کردند. نکات مهمی امام در این صحبت‌شان اشاره کردند ازجمله یکی خطاب به شاه بود که از سرنوشت پدرت عبرت بگیر، پدرت وقتی که از این مملکت می‌رفت، همه خوشحال بودند، کاری نکن که تو هم می‌روی مردم خوشحال باشند، دوم مگر شاه این مملکت اسرائیلی است، مگر مملکت اشغال اسرائیل است؟ مگر حکومت دست اسرائیلی‌هاست؟ برای چه از وعاظ تعهد گرفتند یا تذکر دادند که علیه اسرائیل حرف نزنند؟ رابطه شاه با اسرائیل در این مملکت چیست؟ مسئله سوم؛ شما می‌گویید نگویید اسلام در خطر است، اگر ما نگوییم، در خطر نیست. با این حرکت شما؛ اسلام در خطر است و شاه را تهدید کردند که این روند شما باعث نابودی می‌شود.  

شعارهای توخالی شاه زمینه ساز قیام ۱۵ خرداد
سؤال: نکته‌ای اشاره کردید می‌خواهم مفصل آقای تبریزی با شما صحبت کنم، این که حضرت امام در این سخنرانی نوک پیکان را به سمت اسرائیل بردند، می‌خواهم راجع به آن بیشتر و مفصل با شما صحبت کنم، اما اجازه دهید قبل از آن از آقای احمدی بپرسم که قیام ۱۵ خرداد با همه اهمیت و ابعادی که ما داریم در این برنامه مرور می‌کنیم و سال‌هاست راجع به آن صحبت می‌شود، شاید آن ساماندهی لازم و فراگیری را در قد و قواره یک انقلاب نداشت، اما تجربه و درس بسیار بزرگی در مسیر یک نهضت بود. بپردازیم به این درس‌هایی که از آن گرفتیم و این دستاورد‌هایی که برای نهضت اسلامی داشت؟
احمدی: قیام ۱۵ خرداد در شرایطی رخ داد که هنوز جامعه ایران، آن آگاهی سیاسی که بعداً زمان انقلاب پیدا شد یا بهتر بگوییم خودآگاهی هنوز به این حد نرسیده بود. با این که این یک مرحله برای پیشرفت به جلو بود، ولی نیاز به این بود که کشور و نخبگان از طیف‌های مختلف و مردم عادی، شناخت بهتری از ساختار‌های امنیتی، سیاسی و اقتصادی پیدا کنند و همچنین از شرایط بین‌المللی.

شرایط بین‌المللی در آن زمان بسیار مهم بود در این قیام و حتی می‌توانیم بگوییم ریشه‌های اقدام‌های شاه در این زمان دقیقاً بر‌می‌گردد به همان‌ها و اگر بخواهیم خیلی مختصر بگوییم؛ دوران جنگ سرد بود، یعنی دهه ۱۹۶۰ میلادی یا ۱۳۴۰ شمسی، دورانی بود که رقابت‌های بین بلوک شرق و غرب وجود داشت برای این که کشور‌های بیشتری را به خودشان ضمیمه کنند و ایران طبعاً به خاطر حکومتش زیرمجموعه بلوک غرب و متحدان آمریکا محسوب می‌شد، با پیمان‌هایی که با آنها بسته بود و کندی به عنوان یک فردی که از حزب دموکرات انتخاب شده بود، می‌خواست که برنامه‌هایی را شبه سوسیالیستی در ایران پیاده کند تا جلوگیری کند و یک نوع واکسیناسیون کند در مقابل جنبش‌هایی که در آن زمان تحت این شعار‌ها در کشور‌های مختلف منطقه و ازجمله در خود ایران اقداماتی می‌کردند برای جذب مردم. این برنامه‌ها چه بود؟ مثلاً این بود که بیاییم اصلاحات ارضی کنیم، بیاییم یک برنامه توسعه‌ای در ایران پیاده کنیم؛ توسعه اقتصادی بر اساس همین موضوع که زیر و رو کردن ساختار‌های اقتصادی. در واقع می‌توانیم بگوییم که نظم نوین جهانی با مدل آمریکایی در این زمان داشت شکل می‌گرفت به این صورت که این کشور‌ها اقمار آمریکا باشند از لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی و امنیتی، یعنی از همه جهت اینها وابسته به آمریکا باشند و در ظاهر  قضیه در داخل این کشور‌ها هم یک نوع برنامه مدرن‌سازی، توسعه به سبکی که آمریکایی‌ها می‌خواستند، یعنی توسعه بر اساس وابستگی زیر نظر یک دیکتاتوری سرکوبگر.

اصل توسعه؛ چیز خوبی است، اما توسعه‌ای که مبتنی بر مشت آهنین باشد، چنان که ما در آن زمان مشاهده کردیم و ۱۵ سال بعد تا زمان انقلاب، این توسعه واقعاً یک مدل توخالی است، چرا؟ چون در آن توسعه انسانی اصلاً لحاظ نشده به آن شکل. توسعه انسانی مبتنی بر خودآگاهی ملی، مردم‌سالاری و این که شما چقدر شرایط کشور و جهان را می‌شناسید و خودتان را به طور مستقل در آن جای خود را پیدا کردید؛ است. هیچ‌کدام از اینها هنوز محقق نشده بود. یک علت مهم آن؛ این بود که اصولاً نظام شاهنشاهی نمی‌خواست مردم آن خودآگاهی را پیدا کنند. این خودآگاهی؛ خطرناک بود، چنان که در تجربه نهضت ملی شدن صنعت نفت مشاهده کرده بودند که این می‌تواند بالقوه منجر به سرنگونی پادشاه و نظام شاهنشاهی شود که آمریکا این همه روی آن سرمایه گذاری کرده و تمام اینها باعث می‌شد که برنامه شاه این بود که با مدلی که آمریکایی‌ها به او تحمیل کرده بودند یا یاد داده بودند. رفراندومی که در آن زمان برگزار شد من فیلم‌های آن را دیدم، شاید کس دیگری زیاد ندیده، این فیلم‌ها را بعضی شبکه‌های خارجی پخش کردند؛ فیلم رفراندوم مربوط به همان انقلاب سفید شاه.

دو صندوق مجزا روی دو میز مختلف بود؛ روی یکی نوشته بود صندوق آری، یکی صندوق نه، مردم جرأت نداشتند بروند رأی خود را بیندازند در صندوق نه، مجبور بودند هر کسی که می‌آید باید برود سلانه سلانه به سمت صندوق آری، برای این که همه نگاهش می‌کنند تو چه رأیی می‌خواهی بدهی، این که نشد رفراندوم. این یعنی یک مدل و مثالی است از این که چگونه توسعه توخالی که اسم آن مثلاً این است که ما داریم می‌رویم به سمت کشور‌های دموکراتیک غربی، ولی در واقع همه چیز کنترل شده و تحت یک نظام سرکوبگر است و وقتی که یک اقلیتی از نخبگان و بروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها در دوره شاه حاکم شده بودند بر این ملت، معنی آن این بود که اینها، چون اقلیت هستند، باید به پشتیبانی خارجی متکی باشند، چون اقلیت در مقابل اکثریت نمی‌تواند پایدار باشد. این دقیقاً الگویی است که قبل از آن هم انگلیس توسط چرچیل پیاده کرده بود که کشور‌هایی که قبلاً مستعمره بودند، حالا آزاد می‌شوند باید این طور اداره شوند. اقلیت‌ها حاکم شوند تا وابستگی به خارج؛ تقویت، دائمی و مستمر باشد. تمام اینها برای این که کشور و مردم به آن آگاهی پیدا کنند، نیاز به یک دوره تحول، رشد خودآگاهی ملی و رشد توسعه انسانی داشت و شاه جلوی آن را می‌گرفت، اما با همه اینها، روحانیت موفق شد در این ۱۵ سال با چهره‌های مختلف شهدایی که عرضه کرد و زندانیان سیاسی که در این زمان می‌خواستند این خودآگاهی را به کشور دهند، اینها بالأخره موفق شدند کار را از ۱۵ خرداد که ناقص انجام شده بود، برسانند به انقلاب اسلامی.

امام به روش پیامبران و ائمه از متن مردم شروع کرد

سؤال: آقای تبریزی ما رسیدیم به سخنرانی حضرت امام و اشاره‌ای کردید که هر سه محوری که منع شده بود و جزو خطوط قرمز بود، حضرت امام در سخنرانی خودشان به آن اشاره کردند و یکی از این نوک پیکان‌ها رفت به سمت رژیم صهیونیستی. چرا حضرت امام از آن زمان موضوع فلسطین را مهم شمردند و بر آن تأکید کردند؟
تبریزی: همان طور که آقای دکتر فرمودند، روند آگاهی اجتماعی است. امام به احزاب، گروه‌ها و جمعیت‌ها بها نمی‌داد. معتقد به آگاهی اجتماعی بود. بیانیه‌ها، اعلامیه‌ها، سخنرانی‌ها؛ چه خود حضرت امام، چه یاران و شاگردان امام در جامعه یک رشد سیاسی و رشد فکری آورد. شاهی که در اذهان برخی از جامعه؛ اسلام‌پناه بود. شاهی که در ذهن برخی طرفدار ترقی، مدرن‌سازی، پیشرفت و توسعه بود، این ماهیت استعماری و استبدادی شاه را امام بیان کرد. یعنی عمدتاً دو مشخصه برای شاه روشن کرد؛ یک- او مستبد است، نه خود و نه دولت به قانون اساسی عمل نمی‌کند، خلاف قانون اساسی عمل می‌کند. همان قانون اساسی مشروطه. دوم- ماهیت قضیه؛ ماهیت استعماری است، یعنی در حقیقت مستشاران آمریکایی و مستشاران اسرائیلی، ما مستشاران اسرائیلی هم در ایران داشتیم از سال ۴۰ به بعد که تعدادی در جای جای نهاد‌های کشاورزی یا صنعتی مدیریت می‌کردند و آن استقلال ملی، اقتدار ملی و وحدت ملی را دچار معضل می‌کردند.

امام به روش پیامبران و ائمه از متن مردم شروع کرد. به تعبیری یکی از احزاب و جمعیت‌هایی که یا سازش‌کار بودند یا سیاسی‌کار بودند یا برخی مثل حزب توده؛ وابسته به اتحاد جماهیر شوروی بودند یا مثل جبهه ملی نسبت به امریکا خوش‌بین بودند و امریکا را دموکرات می‌دانستند یا حتی نسبت به خود شاه؛ که شاه سلطنت کند، حکومت نکند، امام این منظومه مصنوعی نادرست را به هم زد. یک روش جدیدی را مطرح کرد. آن مشروعیت و مقبولیت نداشته شاه را افشا کرد که این شاه نه مسلمان است، نه مدافع ایران است، نه دنبال استقلال و اقتدار است، بلکه استقلال و اقتدار ملی ما را از بین می‌برد. از این زمان امام یک قدم جلوتر از شاه با امریکا و غرب مواجه می‌شود و با جریان استعماری. در صحبت‌ها هم که انجام می‌دهند، به همین اشاره می‌کنند. اتفاقاً یکی از علمای بزرگ حوزه؛ آیت‌الله روح‌الله کمالوند توسط اقوامش که با دربار مرتبط بودند، یک قرار ملاقات با شاه می‌گذارد همان سال ۱۳۴۲ می‌رود به شاه می‌گوید که از این برنامه‌ات صرفنظر کن، روحانیت ایستاده تا تو را از بین ببرد و هیچ راهی هم نداری، لذا اگر بخواهی این برنامه را ادامه دهی، بدان که حکومتت از بین می‌رود. شاه در جوابش گفت اگر انجام ندهم هم از بین می‌روم. یعنی آن جا مسئله امریکا را مطرح کرد که این طرح و برنامه‌ای است که من باید انجام دهم. بعد امام وقتی که آیت‌الله کمالوند گزارش ملاقات را به امام داد، امام در سخنرانی‌اش مطرح کرد. قبل از عاشورا که این اصلاً حکومت معلوم است چرا مستقل نیست. او مستقل است اگر برنامه امریکایی‌ها را عمل نکند از بین می‌برند او را، لذا این حرکت امام در بینش، آگاهی و فهم سیاسی جامعه اثر کرد به خصوص از موضع اسلام. ممکن بود مثلاً حزب توده شعار ضدامپریالیسم و ضد امریکا بدهد، ولی آن از متن جامعه نبود، یک فرهنگ مارکسیستی بود که اصلاً در جامعه ما پایگاه و موقعیتی نداشت.  

سؤال: آقای احمدی بپردازیم به یک موضوع بسیار مهم برای نسل جوان امروز. در سال‌های اخیر بعضی از رسانه‌های مدعی حقوق بشر و رسانه‌هایی که مرتبط هستند با بازماندگان شاه سرنگون شده، در صدد هستند که بازسازی کنند چهره پهلوی را، شاید نسل جوان ما کمتر از جنایت‌های پهلوی و این خاندان آگاه باشد، بپردازیم و یک مرور مختصری کنیم جنایت‌هایی که قبل و بعد از قیام ۱۵ خرداد اتفاق افتاد و البته مشکلات سیاسی و اجتماعی که حاکم بر جامعه آن زمان بود.
احمدی:کلیات را در این زمینه همه شنیدند و می‌دانند، جزئیات را نیاز به اسناد و نیاز به فیلم‌های مستند و مصاحبه‌های شفاهی با افرادی که در آن زمان بودند و هنوز بعضی‌ها زنده هستند، با اینها باید انجام شود و الان هم واقعاً در سال‌های بعد از انقلاب خیلی از اینها واقعاً انجام شده، مثلاً چاپ کتاب‌های متعددی که اسناد محرمانه آن دوران را به تفکیک موضوع برای هر زمینه خاصی؛ یک کتاب و صد‌ها کتاب در این زمینه اقلاً چاپ شده که اینها حتی بعضی کتاب‌های تحلیلی خارجی به خصوص بعد از انقلاب رفتند در اسناد آرشیو‌های خودشان، آرشیو‌های آمریکا انگلیس و کشور‌های دیگر و تا آن جا که می‌توانستند، بعضی از این اسناد هنوز محرمانه است، به خصوص در مورد انگلیسی‌ها و نقش آنها در ایران. چون واقعاً هنوز احساس می‌کنند که اگر این اسناد فاش شود بسیاری از تصوراتی که جامعه بین المللی نسبت به انگلیس به عنوان یک مدعی دموکراسی، مدعی به اصطلاح تمدن دارد چقدر رو خواهد شد. ببینید در یک کشوری مانند ایران چه کار‌هایی انجام داده است  ولی تعدادی از این اسناد منتشر شده در کتاب‌ها و این کتاب‌ها تحول خیلی مهمی است شاید در هیچ کشور دیگری در جهان ما چنین حجم بزرگی از اسناد محرمانه‌ای که درباره تاریخ آن کشور، تاریخ سیاسی معاصر آن کشور منتشر شده باشد شاید نداشته باشیم.

آرشیو فیلم‌ها و تصاویر هم در این زمینه خیلی مهم هم حتی صدا و سیما خودش در این باره آرشیو مفصلی دارد که هنوز تا آنجایی که من می‌دانم خیلی از آن‌ها خیلی روی آن کندوکاو نشده که بیاید منتشر شود و کتاب‌های دیگری در زمینه شناخت تیپ‌ها و جریانات سیاسی داریم کتاب‌های تحلیلی خیلی خوبی بعد از انقلاب چاپ شده متعدد در این باره است کتاب‌های متنوعی در مورد شناخت چهره‌ها چه براساس اسناد ساواک در آن زمان یا حتی قبل از تاسیس ساواک، چون ساواک در دهه ۳۰ تاسیس شد ولی قبل از آن هم بسیاری از موارد چهره‌هایی که فعالیت‌هایی داشتند و رابطه شان با خارجی‌ها به چه نحوی بوده و در داخل کشور چگونه عمل کردند بعد همین طور کتاب‌هایی که شناخت ساختار نظامی امنیتی و آن ساز و کار کنترل و سرکوبی که در آن دوران بوده این‌ها را به ما معرفی می‌کنند و کتاب‌هایی هم خیلی باز متعدد چاپ شده که چگونه آن الگوی شاهنشاهی مبتنی بر برنامه‌های که امریکایی‌ها داده بودند اقتصاد کشور را فلج کرد اقتصاد کشور را آن به اصطلاح نوع سنتی را از بین برد ولی چیزی که بتواند جایگزین آن بشود غیر از فروش نفت، فروش تقریبا ۹۵ درصد کل بودجه کشور از طریق نفت تامین می‌شد نفت خام بفروشیم نه نفتی که پالایش شود و از آن پتروشیمی محصولات گران قیمت تهیه شود نفت خام کشورمان را یعنی ثروت کشورمان را به ارزانی بر باد بدهیم چقدر در این زمینه کتاب‌ها و تحقیقات خوبی هم خارجی‌ها بعد از انقلاب منتشر کردند و هم در داخل کتاب‌هایی منتشر شد که شامل ترجمه‌های خارجی است.  

جالب است بدانید یونسکو می‌گوید یکی از معیار‌های توسعه انسانی و به اصطلاح سطح زندگی این عبارت را بکار می‌برد در هر کشور میزان تنوع عناوین کتبی است که در آن کشور منتشر می‌شود و ایران به عنوان کشوری که خب فارسی زبان است در دنیا غیر خود ایران فارسی زبان این قدر زیاد نیست ولی ایران جزو ده کشور اول جهان از لحاظ تنوع موضوعی کتاب است و تنوع عناوین کتاب و این خودش بعد از انقلاب حاصل شده قبل از انقلاب فقط هر سال دو هزار عنوان داشتیم در دهه ۴۰ و در دهه ۵۰ و در حال افول هم بود چرا، چون سخت گیری‌های زیادی در مورد خودآگاهی ملی و نوشتن کتاب‌های ارزشمند صورت می‌گرفت. این‌ها همه تحولاتی است که باعث شد که ما خودآگاهی ملی، توسعه انسانی مان تقویت شود و بتوانیم به جایگاه عالی در دنیا دست پیدا کنیم از لحاظ چی همان خودآگاهی که در دنیا خودآگاهی ایرانیان بی نظیر است.

تبریزی: مطالبی که آقای دکتر گفت در تکمیلش دو سه تا نکته را بگویم. علاوه بر کتاب‌هایی که در خارج از کشور از اسناد منتشر کردند البته این نکته را هم بگویم که اسناد اطلاعاتی - امنیتی نه امریکا منتشر می‌کند و نه انگلیس، چون اگر منتشر کنند خود آن اسناد دلیل دخالت ممکنه مدعی بشویم به حتی در دادگاه‌های بین المللی اقامه دعوی کنیم لذا اسناد لانه جاسوسی همه اش اطلاعاتی - امنیتی است امریکایی‌ها هم فقط آن چهار تا سند اطلاعاتی بود، انگلیسی‌ها حتی اسناد دوران مشروطه، فراماسونری، تقی زاده و ملکم خان را منتشر نکردند، اما از ساواک ۵۳ میلیون برگ سند به جا مانده است، سند امنیتی - اطلاعاتی. در سه و نیم میلیون پرونده که بخشی از این‌ها انتشار پیدا کرده یعنی حدود قریب چهار میلیون در اختیار محققین قرار گرفته و ۳۸۵ عنوان کتاب درباره رجال و وقایع است مثلا در مورد حضرت امام (ره) ۲۲ جلد کتاب امام خمینی در آیینه اسناد است، در مورد قیام ۱۵ خرداد ۹ جلد کتاب تحت عنوان قیام ۱۵ خرداد به روایت اسناد ساواک، در مورد یاران حضرت امام ۸۵ عنوان کتاب شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید رجایی و این شخصیت ها، از آن طرف رجال درباری که یا فراماسون بودند یا جزو تشکیلات بهاییت بودند یا متصل به صهیونیست‌ها بودند حدود ۲۸ عنوان کتاب چاپ شده یعنی مجموعه‌هایی است که خود این ماهیت وابستگی به استعمار را نشان می‌دهد و عوامل استعمار مثل فراماسون ها، بهایی‌ها و جریان صهیونیست را در ایران روشن می‌کند.  

تاریخ نگاری معاصرمان یک تحول جدیدی پیدا کرد، تاریخ نگاری گذشته ما را عموما انگلیسی‌ها و خارجی‌ها می‌نوشتند تحت عنوان مراکز شرق شناسی، مراکز ایران شناسی که یک حرکت استعماری بود در حقیقت شرق شناسی یک حرکت استعماری بود عرب شناسی، فارس شناسی، ترک شناسی، اما در این دوره حرکتی شروع شد، اما در این جا یک نکته‌ای که شما هم اشاره کردید تلاشی برای تبرئه پهلوی هاست از کجا این شروع شده چرا تلاش برای تبرئه پهلوی هاست مساله اول تبرئه پهلوی‌ها تبرئه انگلیس و امریکا و اسراییل است، چون هر جنایت و خیانتی که در دوران رضاخان و محمدرضا صورت گرفته امریکا و انگلیس این اواخر هم اسراییل دست دارد، این مساله اول است که عموما دانشگاه هاروارد، برکلی دایره المعارف ایرانیکا را منتشر می‌کند کمبریج تاریخ ایران را منتشر می‌کند و جا‌های دیگر و برخی از همین مثل ریچارد کاتم که عضو سازمان سیاه است، جیمز ویل همین طور و این چهره‌هایی که اخیرا هم گراهام فولر آمده شیعه شناسی را راه انداخته است، این حرکت اول است.
این حرکت اول است، دوم کسانی که به لحاظ ایدئولوژی و سیاسی شکست خوردند مثل جریان مارکسیست، جریان ناسیونالیست و ملیون این‌ها در عرصه‌های مبارزه به دلیل وابستگی سیاسی و فکری نتوانستند با حرکت جامعه جلو بیایند. تا آخرین لحظه جبهه ملی می‌گوید شاه بماند سلطنت کند این‌ها اصلا طرحی برای دگرگونی نداشتند، حزب توده هم به دلیل آن وابستگی به اتحاد جماهیر شوروی حق ورود به سرنگونی رژیم را نداشت این‌ها هم در تحریف تاریخ نگاری گام جدیدی برداشتند در بین این به اصطلاح دو جریان باید برخی شخصیت‌هایی که اخیرا در مدت این بیست سی سال اخیر در خدمت امریکایی‌ها از ایرانی‌ها قرار گرفتند آن‌ها هم مشغول تحریف تاریخند علی رغم این حرکت این جریان تاریخ نگاری انقلاب اسلامی که مستقل از دو جریان فوق است و شانس داشتن مراکز اسنادی هنوز اسناد نخست وزیری از دوره مشروطه تا به حال منتشر نشده است اسناد ارتش را داریم که مستشاران امریکایی - اسراییلی در آنجاهایند و ۱۶۵ هزار سند در مورد رضاخان مانده بدون این که دست بخورد این الان به عنوان مجموعه اسناد تحت عنوان روزشمار تاریخ معاصر دارد منتشر می‌شود و به صورت مستقل یعنی متن در مورد مجلس چهارم و پنجم منتشر شد دستور دربار چه کسی به مجلس بیاید چه کسی نیاید حتی استان‌ها دخال ارکان حرب در مساله انتخابات لذا بسیاری از مطالب در اختیار است که خوشبختانه ماهیت هم استبدادی و هم استعماری رژیم را نشان می‌دهید.

خودآگاهی مردم ایران توانست آن ها را از چنگال استبداد بیرون بکشد
سوال: بین صحبت هایتان به خودآگاهی اجتماعی اشاره کردید که مردم در سایه نهضت اسلامی و در سایه امام در این مقطع تاریخی که در موردش داریم صحبت می‌کنیم به دست آورند اگر بیاییم مقاطع مختلف را چه قبل از قیام ۱۵ خرداد چه این قیام و بعد از آن تا رسیدن به پیروزی انقلاب اسلامی مرور کنیم می‌بینیم یک پیوند قلبی یک پیوند حضرت امام چه در زمانی که بسیار شناخته بودند و چه در زمانی که کمتر شناخته شده بودند بین ایشان و مردم برقرار شده بود که بسیار نقش داشت در شکل گیری مقاطع مختلف زمانی تا رسیدن به پیروزی انقلاب اسلامی و پس از آن در استمرار نهضت جمهوری اسلامی ایران در مورد این بگویید.  
احمدی: خودآگاهی سیاسی و اجتماعی یکی از بزرگترین نعمت‌هایی که یک ملت می‌تواند داشته باشد یعنی قبل از هرگونه توسعه اقتصادی یا ابعاد مادی توسعه نیاز به توسعه انسانی به این مفهوم که یا به قول سازمان ملل می‌گوید هیو من دولوپمنت که فقط یک بخشش توسعه اقتصادی است بلکه مهمترین بخش آن این است که مردم یک کشور چقدر خودآگاهی ملی دارند چقدر نیاز‌های خودشان را تشخیص می‌دهند چقدر مشکلات خودشان را می‌شناسند چقدر فعالند در امور سیاسی آگاهی سیاسی شان نسبت به دنیا و خودشان چقدر است. براساس این اگر یک کشور برای خودش بتواند یک برنامه‌ای مبتنی بر همه این آگاهی طرح بکند جایگاه خودش در زمان حاضر و در آینده را می‌تواند شکل بدهد ولی اگر یک کشور نتواند برای خودش برنامه داشته باشد و برای منطقه اش و برای رابطه خودش با جهان پیرامونش در این صورت دیگران برایش برنامه دارند این دقیقا چیزی است که الان امریکایی‌ها در مورد بسیاری از کشور‌های دیگر دارند اجرا می‌کنند و می‌بینیم که در همین منطقه خودمان به عنوان نمونه قبل از مسائل جنگ غزه امریکایی‌ها دنبال یک برنامه خیلی سازمان یافته و منظمی در این زمینه بودند که این کشور‌ها را تحت یک محور یعنی رژیم صهیونیستی بیاورند گرد بیاورند و مردم این کشور‌ها را حتی با تغییرات بسیار ظریف در مثلا برنامه درسیشان خارج کردن نکته‌های که در گذشته وجود داشت در مورد این که اسرائیل مثلا چه موجودیتی دارد حتی این جزئیات را هم از روی کتاب‌های مثلا دبستان و دبیرستانشان و دانشگاهشان خارج کنند و بسیاری از مسایل دیگر در رسانه هایشان و جا‌های دیگه یعنی خودآگاهی برای این‌ها خطرناک است.  
امریکایی‌ها و ابرقدرت‌هایی که در گذشته بودند تا زمان حال این‌ها همیشه روی دوش ملت‌ها سوار می‌شوند براساس ناآگاهی آن‌ها و آن‌ها مایلند که با یک دیکتاتور یک قدرت مرکزی یک کشور را کنترل کنند دقیقا همین الگویی است که مثلا در زمان شاه بود که مردم نباید آگاهی سیاسی داشته باشند بلکه با یک رژیم متمرکز قدرت سیاسی که بدانیم با کی طرفیم با آن کنار بیاییم بده بستان داشته باشیم و او با سرکوب ملت خودش البته با مظاهری از ظواهر توسعه اقتصادی بتواند آن‌ها را رام خودش نگه دارد.  

سوال: همین خودآگاهی سیاسی در غرب می‌شود خیزش دانشجویی که الان در امریکا در شهر‌های مختلف اتفاق افتاده در موضوع فلسطین بیشتر در موردش صحبت می‌کنیم. شما پژوهشگر حوزه تاریخید قلم می‌زنید می‌نویسید جوان امروز ما چقدر با روایت درست تاریخ معاصرمان آشنایی دارد؟
تبریزی: به صورت آماری نمی‌دانم ولی به صورت کلی حرکت تاریخ نگاری و بینش و نگرش تاریخ در جامعه ما تغییر کرده اگرچه یک هجمه‌های وجود دارد ولی یک حرکت جدیدی شناخت ماهیت غرب تا به حال به این صورت مساله جلال آل احمد بحث غرب زدگی را مطرح کرده بود یا در خدمت و خیانت روشن وابستگی فکری روشنفکران را به غرب مطرح کرده بود ولی در زمان ما به دلیل این که اسلام رویاروی غرب قرار گرفته ایران رویاروی غرب قرار گرفته و حرکت غرب علی رغم مدعی دموکراسی، حقوق بشر، مجامع بین المللی از این مواردی که ابزار استعمار بوده و هست حتی سازمان ملل یا کمیته حقوق بشر این‌ها همه افشا شد یک بخشش به دلیل آن مواضعی که حضرت امام (ره) گرفت در احیای اسلام در حقیقت امام مبانی اسلام را احیا کرد همان جمله‌ای که فرمود اسلام ناب محمدی. 
این اسلام ناب محمدی هم در عرصه عرفان و اخلاق و معنویت در اوج است هم در عرصه سیاست و اندیشه، این نسلی که با امام آمد این بینش و نگرش را پیدا کرد از آن حالت اسلام شاهنشاهی، اسلام غربی، اسلام امریکایی گذر کرده است.

سوال: نسلی که الان اشاره می‌کنید نسلی هم الان مخاطب دارد که حضرت امام اشاره می‌کردند که سربازان من در شکم مادرشانند. 
تبریزی: بله، نسل دهه ۴۰ همینند شخصیتشان با تحول و حرکت امام شکل گرفت اگر نسل دوره مشروطه در غرب زدگی و فراماسونری بود، دهه ۲۰ با مارکسیست و حزب توده بود، دهه ۳۰ با جبهه ملی و ناسیونالیست ملی گرایی بود، در دهه ۴۰ با حرکت اسلامی است یعنی اگر این دوران را به لحاظ تاریخی و فکری رصد کنیم به همین می‌رسیم، اما این روند حرکت فکری امام متوقف نشده سال ۴۰ که الان ۶۰ سال از ۶۳ سال از آن دوران می‌گذرد حرکت فکری همچنان ادامه دارد. انقلاب و حرکت انقلابی ادامه دارد. خطر آن موقعی است که این حرکت فکری یا حرکت ایدئولوژیک یا حالت ایستایی یا عقب ماندگی پیدا کند در برابر اخباری گری، تحجر و قشری گری که در بخشی از جامعه ما بود از این طرف در مقابل غرب زدگی، غرب گرایی، غرب شیفتگی یا حرکت التقاطی ناسیونالیست و مارکسیست به خوبی این رشد پیدا شده که آن‌ها هم به کنار زده می‌شود. 

سوال: اشاره کردند که حرکتی آغاز شده جوان دهه چهل پنجاه جوان ۱۴۰۰ دهه ۹۰ و سال‌های پیش رو روایت صحیح وظایفی که نهاد‌های مختلف بر دوش دارند برای این کار. 
احمدی: تغییری که در روحیه جوانان احساس می‌کنیم براساس همان خودآگاهی شکل گرفته است. شما نگاه کنید توسعه انسانی که در آمار سازمان ملل که نگاه می‌کنید ایران در بعد از انقلاب به طور کلی نمی‌خواهم بگویم هر یک سال به طور کلی میزان رشد توسعه انسانی که به عنوان یک شاخص یک معیار نمره می‌دهند به آن بین همه کشور‌های جهان جزو رده‌های اول است در مجموع سال‌های بعد از انقلاب و ما از خیلی از جهات این توسعه را مدیون همین خودآگاهیم وقتی که جوان این کشور احساس می‌کند می‌تواند یک کاری را انجام بدهد استعداد خودش را که قبلا نهفته بود به خاطر این که صنایع کشور عملا وجود نداشت همه چیز بر فروش نفت خام مبتنی بود ولی امروزه این می‌تواند شرکت‌های دانش بنیان را تاسیس کند می‌تواند تحصیلات عالی داشته باشد این قدر زیاد که در دنیا الان ایران جزو رده‌های اول پرورش مهندس و دانشمندان فناوری است.

جزو پنج تا کشور اول است. آن قدر زیاد است که حتی شاید قدرت جذب همه این‌ها را نداریم ولی جوانان آن قدر از این خودآگاهی بهره‌مند شدند و آن اعتماد به نفس را پیدا کردند که می‌توانند در این زمینه به مرز‌های دانش یعنی دقیقا همان پروژه‌هایی که در مثلا معروف‌ترین دانشگاه‌های جهان و مراکز پژوهشی است الان در کشورمان در سطح خودش در دانشگاه‌ها و مراکز ما توسط همین جوانان دارد اداره می‌شود و توسعه پیدا می‌کند.