گفت‌وگوی تحلیلی و تفصیلی، دکتر علی‌اکبر صالحی، رئیس پیشین سازمان انرژی اتمی ایران و وزیر امور خارجه سابق با مؤسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس)، که به بررسی ابعاد مختلف برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران می‌پردازد. در این مصاحبه، تلاش شده است با تکیه بر تجربه‌های اجرایی و مذاکرات حساس ایشان، جایگاه برنامه هسته‌ای در دکترین امنیت ملی کشور، نسبت آن با سیاست بازدارندگی و چالش‌های دیپلماتیک و ژئوپلیتیکی پیرامون آن مورد واکاوی قرار گیرد. این گفت‌وگو فرصتی است برای تبیین واقع‌گرایانه دستاوردها، دغدغه‌ها و تصمیم‌های راهبردی ایران در مسیر پرهزینه اما سرنوشت‌ساز فناوری هسته‌ای.
آرمینا آرم: آقای دکتر با توجه به مسئولیت‌های متعدد اجرائی و شخصیت علمی، شما جزو معدود افرادی هستید که در ارتباط با بحث هسته‌ای هم مسئولیت سیاسی داشتید، هم در روند اجرائی بودید و هم از لحاظ علمی و فنی مسلط هستید بنابراین نظرات شما از اهمیت زیادی برخوردار است. از نظر شما برنامه هسته‌ای ایران چه جایگاهی در دکترین امنیت ملی جمهوری اسلامی دارد؟ مباحثی مطرح می‌شود مبنی بر اینکه آیا برنامه هسته‌ای از ابتدا در دکترین امنیت ملی ماهیت بازدارندگی داشته یا صرفا ابزار چانه زنی بوده؟ با توجه به هزینه‌هایی که در سال‌های گذشته ایران برای غنی‌سازی و پرونده هسته‌ای پرداخت کرده، این مسأله به یک دغدغه تبدیل شده که ما تا کجا می‌توانیم پیش برویم یا به عبارتی این در آستانه بودن تا کجا میتواند ادامه پیدا بکند؟ آیا وقت تعیین تکلیف برای پرونده هسته‌ای ایران رسیده است یا خیر؟
دکتر صالحی: در ابتدا تشکر می‌کنم که این فرصت را ایجاد کردید تا در مورد موضوع مهم پرونده هسته‌ای ایران صحبت کنیم. اینکه چرا ما به سمت هسته‌ای رفتیم، تصمیمی نبوده که جمهوری اسلامی ایران گرفته باشد، این تصمیم در رژیم گذشته گرفته شد. در رژیم گذشته وقتی درآمد نفتی در سال ۱۹۷۳ چندین برابر شد، ایران با درآمدهای هنگفت نفتی مواجه شد و برای اینکه بتواند این درآمدها را هزینه کند احتیاج به تعریف پروژه‌های بزرگ زیرساختی داشت. یکی از آن پروژه‌ها تامین برق بود. بزرگانی که آن زمان مسئولیت داشتند مثل رئیس سازمان برنامه و بودجه و عزیزانی مثل مرحوم دکتر اعتماد که تخصص هسته‌ای داشت به این نتیجه رسیدند که برقی با منبع پاک تولید شود؛ در واقع یکی از منابع تولید پاک همان برق هسته‌ای هست. لذا زمان شاه به این نتیجه رسیدند که تا جایی که مقدور هست در سبد تولید برق کشور سهم بزرگی برای هسته‌ای در نظر بگیرند.
* همانطور که فرمودید برنامه هسته‌ای ایران از دوره قبل شروع شده و به جمهوری اسلامی به ارث رسیده اما یک نکته و تفاوت این است که در آن دوران به دلیل ساختار دوقطبی نظام بین‌الملل و حضور ایران در بلوک غرب، ایران به عنوان یک بازیگر تجدیدنظرطلب تلقی نمی‌شد اما بعد از انقلاب به دلیل تحولاتی که صورت گرفت و سیاست مستقلی که جمهوری اسلامی پیگیری کرد، تصویری از ایران به عنوان یک بازیگر تجدیدنظرطلب در ساختار نظام بین‌الملل برساخته شد و همین موضوع هزینه‌ها را برای ایران افزایش داد.
- برای توضیح این مسأله باید دلایل ایران برای رفتن به سمت انرژی هسته‌ای بررسی شود. به طور کلی این تصمیم ۲۰ هزار مگاوات، در آن دوران یک تصمیم عقلانی بوده و بر اساس مشورت با یک شرکت آمریکایی به نام SRI صورت گرفت و کارشناسی شده بود. چنانچه برق هسته‌ای تولید شود هر ۱۰۰۰ مگاوات موجب صرفه‌جویی حدود ۱۰ الی ۱۲ میلیون بشکه نفت در سال می‌شود؛ به عبارتی ۲۲۰ الی ۲۴۰ میلیون بشکه در سال صرفه جویی نفت می‌داشتیم یعنی تقریبا روزی ۷۰۰/۸۰۰ هزار بشکه. این نفت را می‌توانستیم بفروشیم. لذا صنعت هسته‌ای ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و از زمان رژیم گذشته این تصمیم گرفته شده و ما وارث این تصمیم شدیم. بعد از استقرار جمهوری اسلامی به دلیل جنگ این تصمیمات هم مغفول ماند و عملا نمی‌توانستیم کاری از پیش ببریم و در اولویت قرار نداشت چراکه جنوب هم در معرض خطر بود و چندبار به نیروگاه بوشهر حمله کردند تا پس از جنگ که مجددا جمهوری اسلامی تصمیم گرفت صنعت هسته‌ای احیا شود.
اما برگردیم به سوال دوم شما که سوال بسیار خوبی بود، بحث بازدارندگی یا ابزار چانه‌زنی؛ ببینید چنانچه اسناد مربوط به برنامه هسته‌ای ایران قبل از انقلاب (اسناد وزارت دفاع و وزارت امور خارجه آمریکا) را مطالعه بفرمایید متوجه می‌شوید که آمریکا از ابتدا همین فشارها را بر ایران وارد می‌کرده، درحالی که تصور این است که چون ایران در مدار سیاسی غرب قرار داشت پس نباید از سمت آمریکا تحت فشار قرار گیرد، درحالیکه کیسینجر و دولت آمریکا فشارهای متعددی بر ایران وارد می‌کردند و دکتر اعتماد هم در این راه ایستادگی کرد و دولت وقت هم از ایشان حمایت کرد چراکه در مقابل زیاده خواهی‌های آمریکا ایستاده بودند. در آن اسناد پیشنهاد شده بود اگر ایران اصرار دارد، باید یک کنسرسیوم ایجاد شود که الان هم مجدد مطرح شده است، «تاریخ در حال تکرار است». اما شرایط ما با آن دوران فرق می‌کند چرا که دیگر در مدار سیاسی آمریکا قرار نداریم و از نظر فناوری هسته‌ای در جایگاه غیرقابل قیاس با رژیم گذشته هستیم. چراکه رژیم سابق در آغازش بود و ما تقریبا تمام آستانه‌ها و مراحل را طی کرده‌ایم.
* یعنی الان صنعت هسته‌ای ایران قابل از بین بردن نیست؟
- خیر، صنعت هسته‌ای ایران امروزه انقدری رشد داشته که اوباما هم به این مسأله اشاره کرده بود. در زمان بنده در وزارت، ما درخواست مذاکره با آمریکا از طریق واسطه عمانی داشتیم که در مراحل بعد به جایی رسید که آمریکا غنی‌سازی اورانیوم را بالقوه پذیرفت به شرطی که ما نگرانی‌های آنان را برطرف کنیم. پس از نامه اول مرحوم سلطان عمان به مقام معظم رهبری، با اذن ایشان مذاکره را آغاز کردیم. برای جلسه دوم نمایندگان نامه دوم را برای رئیس‌جمهور نوشتند و گفتند که آمریکا غنی‌سازی را به رسمیت می‌شناسد و ایران باید نگرانی‌های آمریکا را برطرف کند. درحالیکه اوباما گفته بود غنی‌سازی باید صفر باشد و ما گفته بودیم که در این صورت مذاکره نخواهیم کرد، چراکه منطق آنها منطق قدرت هست پس هیچگونه تضمین بین‌المللی ممکن نیست.
بطور کلی این مسائل از زمان رژیم سابق بود چراکه ایران یک کشور بالقوه مقتدر، دارای ظرفیت و نیروهای انسانی و … می‌باشد. دکتر اعتماد در آن زمان گفت که باید اطمینان داشته باشم به اورانیوم دسترسی داریم و رفت نامیبیا با آنان قرارداد برای خرید اورانیوم منعقد کرد و در یکی از معادن مهم اورانیوم آنجا شریک شد. پس از آن به اورودیف فرانسه سفر کرد و قراردادی بست که اورانیوم بخرد و ما سهم داشته باشیم. البته آن زمان تصور بر این بود که تضمین‌ها معتبر هستند. درحالیکه که ما امروز پی بردیم چنین چیزی نیست. بنابراین ایران اگر به طرف غنی‌سازی و اکتشاف رفت برای اینکه مطمئن شود این همه هزینه برای نیروگاه بوشهر و … بی‌نتیجه نماند.
* موضوع این است ما این هزینه‌ها را می‌دهیم و در آستانه هم هستیم و همواره با این در آستانه بودن مذاکرات و چانه‌زنی را پیش بردیم اما این برنامه‌ای که فرمودید از رژیم گذشته شروع شده، به درستی هم بوده و منافع بسیاری هم دارد به آن هم نتوانستیم دست پیدا کنیم یعنی بر اساس همان منطقِ قدرت، قدرت‌های بزرگ به ما اجازه ندادند و نمی‌دهند. این مسأله و هزینه‌های مربوط به آن تا کجا قرار هست ادامه داشته باشد؟ زیرا بحث غنی‌سازی در ایران دیگر قابل از بین بردن نیست و هرزمانی می‌توان از آن استفاده کرده و چنانچه طرف مقابل بدعهدی کند می‌توانیم مجدد درصد غنی‌سازی را افزایش دهیم و در آستانه بمانیم، اما با توجه به هزینه‌های کشور به لحاظ اقتصادی و امنیتی این موضوع تا کجا میتواند ادامه‌دار شود؟
- بعد از جنگ، ما رفتیم به دنبال به اتمام رساندن دو نیروگاه بوشهر که زمان شاه ساخته شده بود. دولت وقت رفت سراغ آلمان و اسپانیا و … که هیچکدام نیامدند و در نهایت سراغ روس‌ها رفتند و آنها قبول کردند که نیروگاه ۱ را به اتمام برسانند و ۲ انقدری آسیب دیده بود که ارزش احیا نداشت. درهرحال ما هم برنامه‌ریزی کرده بودیم که ۲۰ هزار وات را ببریم جلو و سراغ هر کشوری رفتیم به ما نیروگاه ندادند. ما در بین کشورهای در حال توسعه در صنعت هسته‌ای یکی از کشورهای پیشرفته به شمار می‌آییم یعنی اگر ما را با آرژانتین، برزیل، پاکستان و … مقایسه بکنند یا نسبت به آنان برتریم و یا مثل هم هستیم و این دستاورد بزرگی محسوب می‌شود. دنیا نسبت به ایران نیت‌خوانی دارد مبنی بر اینکه با توجه به پیشرفت ایران چنانچه اراده کند میتواند بمب هسته‌ای بسازد. پس تمام نگرانی‌ها از این پتانسیل است. اما برای مثال در زمان جنگ که اولویت ما اصلاً هسته‌ای نبود آیا به ما تجهیزات می‌دادند؟ خیر. پس در واقع حساسیت آنان از انقلاب ایران بود نه هسته‌ای.
* پس نگرانی‌ها از قدرت گرفتن ایران در منطقه است چرا که ایران بصورت بالقوه تمام مولفه‌های قدرت را دارد.
- کیسینجر می‌گفت که ایران نباید رشد بکند، چرا که ملتی باهوش و باظرفیت هستند و در طول تاریخ نشان دادند که توانا هستند. چنانچه مجددا بستر فراهم گردد می‌توانند نگرانی ایجاد کنند. آقای دکتر مصباحی کتابی دارند به نام تنهایی استراتژیک ایران و می‌فرمایند که ایران از زمان ساسانیان این تنهایی استراتژیک را داشت؛ ایران در کنج نیست چراکه همیشه محل عبور و مرور است اما تنهایی استراتژیک داشته و مثالی می‌آورند که اذعان دارد حتی زمانی که شاه به اروندرود می‌رود و برای عراق خودنمایی می‌کند با وجود اینکه در مدار سیاسی غرب قرار داشت و عراق در مدار شوروی اما آمریکا حمایتی از ایران نمی‌کند. لذا در حال حاضر هم نباید منتظر نظر آنان باشیم بلکه باید تامین منافع ملی خود را در نظر بگیریم که این منافع ممکن است در تضاد باشد. مشکل آنها با ایران است و می‌خواهند ایران وارد مدار سیاسی و تسلیم اراده سیاسی آنها شود. به باور آنها اگر ایران را رها بکنیم با انقلابش میتواند با وجود تمام چالش‌های خارجی و داخلی در منطقه و جهان اسلام تاثیر گذار باشد.
* از این بحث کمی فاصله بگیریم و برویم به سمت قدرت‌های بزرگ و متحدین ایران. حدود دو دهه‌ای است که ما جهت‌گیری سیاست خارجیمان را به سمت نگاه به شرق تغییر دادیم و سعی کردیم که با کشورهای بزرگ مثل چین و روسیه روابطمان را نزدیکتر کنیم و قراردادهای استراتژیک و راهبردی با آنها منعقد کردیم اما وقتی به تجربه مذاکرات نگاه می‌کنیم در بحث هسته‌ای و رژیم عدم اشاعه، با تمام اختلافاتی که این کشورها باهم دارند در یک جایی یعنی در مقابله با ایران که میتواند یک قدرت بزرگ منطقه‌ای و تهدید به شمار برود، به اجماع می‌رسند. سؤال این است که از نظر شما این دوره باتوجه به تحولاتی که در نظام بین‌الملل بوجود اومده در بحث جنگ تعرفه‌های آقای ترامپ با چین، بحث تقابل روسیه با غرب و. .. چه تفاوتی پیدا کرده؟ آیا نقش این دو قدرت بزرگ شرقی نسبت به دفعه گذشته تفاوت چشمگیری داشته یا خیر؟
- دنیای فعلی را مثل یک مثلث در نظر بگیرید. یک ضلعش آمریکا و هم‌پیمانانش هستند، یک ضلع روسیه و هم‌پیمانان هستند و ضلع دیگر چین و هم‌پیمانان هستند و این دنیای فعلی است! ایران هم کشوری است که در منطقه دارای قدرت نقش‌آفرینی هست. از طرفی ایران یک قدرت اقتصادی و نظامی جهانی نیست اما در منطقه نقش‌آفرینیم. منطقه هم یک منطقه مهمی است که چنانچه به هردلیلی به هم بریزد به نظم جهانی خدشه وارد می‌شود. برای مثال منطقه آسیب ببیند و نفت منتقل نشود، آمریکا، چین و ژاپن و … همه آسیب خواهند دید و جریان اسرائیل پیچیده‌تر از حال حاضر می‌شود. پس از غرب آسیا نمی‌توان چشم‌پوشی کرد.
حالا در این مثلث آقای ترامپ با شعار آمریکا اول وارد این مثلث و ضلع آمریکا شده است و قطعا أصول فکری دارد که تجارت‌مأبانه است و در جهت ارتقای جایگاه آمریکا در جهان است. ترامپ فکر کرده پس از فروپاشی شوروی جایگاه تک قطبی آمریکا به تدریج به افول می‌رود چرا که زمانی با جابه‌جایی ناوهای آمریکا تمامی کشورها می‌لرزیدند اما حالا یمن برخورد و ایستادگی می‌کند. اگر این را اساس قرار دهیم که ترامپ برای بار دوم و سوم نمی‌تواند انتخاب شود و با آن خط فکری که دارد می‌خواهد میراثی از خود به جای بگذارد که بگوید من آمریکا را به جایگاه تک‌قطبی خود برگرداندم و نام خود را هم ردیف جرج واشنگتن و آبراهام لینکن بگذارد، پس از یک دیدگاه می‌گوید که در این دنیای امروز که می‌خواهم نامم تثبیت شود و آمریکا را در رأس قرار بدهم چنانچه با ایران درگیر شوم سرنوشتم چه خواهد شد؟ خب در این صورت این ۳ سال باقی‌مانده ریاست‌جمهوری‌اش تماما درگیری با ایران خواهد بود و خاورمیامه روی هوا می‌رود.
* پس شما بر خلاف نظر خیلی از تحلیلگران معتقدید بعد از اتفاقات ۷ اکتبر و تحولات صورت گرفته در منطقه دست ایران چندان هم خالی نشده و ایالات متحده برای برنامه اینده‌اش همچنان نیازمند مدیریت بحران با جمهوری اسلامی هست؟
- ما نباید خوش‌خیال باشیم و باید آمادگی‌های لازم را داشته باشیم اما تحلیل بنده این هست آمریکا قطعا با ایران وارد درگیری نمی‌شود اما ممکن است که ایران را در همین وضعیت نگاه دارد و مشکلات اقتصادی و… را بیشتر کند و خب این هم مشخص نیست که عواقبش چه باشد. در حال حاضر برای اولین بار کشورهای حوزه خلیج فارس پا پیش گذاشتند و از آمریکا می‌خواهند با ایران وارد درگیری نشود چراکه معتقدند آسیبش قبل از هر کسی به آنان می‌رسد.
* این تفاوت مذاکرات این دوره با قبل هست؟
- بله. الان اتفاقاتی که در غزه و کرانه غربی می‌افتد مردم لبنان را بیدار کرد. همه، حتی کشورهای خلیج فارس فهمیدند. اینها به خاطر طرح ابراهیم در دوره اول ترامپ نظرشان نسبت به اسرائیل تغییر کرده بود، الان ببینید به کجا رسیده، حتی در مقابل مردم خودشان پاسخ ندارند. الان مردم لبنان فهمیدند حکومت صهیونیست چه اشراری هستند که اگر دستشان باز باشد حتی به سنگ هم رحم نمی‌کنند. لذا الان حزب‌الله هست، مقاومت هست اما شرایط مقاومت فرق می‌کند و الان تدبیر دیگری نیاز هست. سعدی می‌فرمایند: «چو شمشیر پیکار برداشتی، نگه دار پنهان ره آشتی». هرزمانی اقتضائات خودش را دارد مثلا مقاومت دچار دگردیسی‌هایی شده و باید به گونه دیگری عمل کند. اما از درگیری با ایران تمام منطقه روی هوا می‌رود چرا که ایران عمق استراتژیک دارد و ترامپ وارد درگیری با ایران نمی‌شود.
* تاکنون سیاست رسمی کشور بر مبنای فتوای رهبری عدم حرکت به سمت ساخت سلاح هسته‌ای بوده اما اگر حمله‌ای از سوی کشورهای خارجی علیه تاسیسات هسته‌ای ایران صورت بگیرد با توجه به توانایی بالقوه ایا ممکن است این سیاست تغییر کند؟ آیا این توانایی بالقوه ایران و نگرانی از تغییر تصمیم ایران نسبت به دستیابی به سلاح هسته‌ای میتواند بازدارنده باشد؟
- این موضوع چون یک حکم شرعی است و حکومتی برایش صادر شده، منشأ فتوا دارد و نمی‌توانم پاسخ قطعی به شما بدهم. اما بطور کلی، ممکن است یک تصمیم آنی بگیریم اما زود فرومی‌افتد چون تصمیم ساده‌ای نیست، چه عواقبی دارد؟ اصلاً چند تا می‌شود ساخت؟ چه جوری و کجا می‌شود به کار گرفت؟ پس از این جهت به این سؤال نمی‌توان پاسخ داد و باید جایگاه فتوا را بشناسیم. در مورد این فتوای شرعی، باید بگویم یک عالِمی وقتی فتوا میدهد حتما إبعاد مختلف را سنجیده است لذا ایشان تمام جوانب را در نظر گرفته است. پاسخ این سوال با ما نیست. ممکن است ما مورد مشورت قرار بگیریم. سؤال این است که اساس ساخت سلاح هسته‌ای چیست؟ در این مورد من می‌توانم بگویم، بالای هفتاد درصد اساس ساخت سلاح هسته‌ای توان و ظرفیت غنی‌سازی و توان و قدرت تبدیل پودر اورانیوم به فلز اورانیوم است.
* که ایران هر دوی اینها را دارد؟
- بله ما داریم. اما اینکه آیا ما به سمت سلاح می‌رویم یا خیر در اختیار ما نیست و بنابراین نمی‌شود پاسخ درست داد.
* در راستای صحبت شما به هر حال این نگرانی همواره از زمان به قدرت رسیدن ترامپ وجود داشته که ممکن است با توجه به تصویری که ایران از لحاظ منطقه‌ای تضعیف شده و ابزارهایش را از دست داده است، آمریکا یا اسرائیل بخواهند با وارد آوردن فشار از این شرایط بهره ببرند. سوال من اشاره به این داشت که این توانایی بالقوه ساخت سلاح و در آستانه قرار داشتن خود عامل بازدارنده‌ای است که بتواند جلوی این اقدامات را بگیرد؟
- من فکر می‌کنم ما اصلاً به آنجا نمی‌رسیم. در آن صورت قطعا آسیب جدی خواهیم دید اما منطقه هم آسیب جدی می‌بیند و نظام حاکم دنیا دچار تحول خواهد شد و اصلاً درگیری با ایران منجر به ایجاد دنیای جدید خواهد بود.
* مذاکرات و اخبار در جریان هست و خبرهای مختلفی به گوش می‌رسد. شما با توجه به تجربه‌ای که داشتید چشم‌انداز این مذاکرات را چگونه می‌بینید، به توافق امیدوار هستید؟ سازوکار اصلی این توافق فنی است یا … و مشکل کجاست؟ خیلی‌ها اذعان دارند رسیدن به توافق احتمال زیادی دارد چون راهی برای دوطرف وجود ندارد اما توافق، حداقلی و شکننده خواهد بود؛ نظر شما چیست؟
- ببینید مذاکره ما با آمریکا دارای ۳ وجه فنی، سیاسی و حقوقی می‌باشد. اما آن چیزی که در حال حاضر در اذهان عمومی مطرح می‌شود فنی است، یعنی چنانچه ما نگرانی فنی طرف مقابل را رفع کنیم که در داخل هم رضایت حاصل شود، آن‌وقت راه برای اعتمادسازی سیاسی باز می‌شود و در این صورت راه برای قانونمند کردن این اعتمادسازی باز شده و بعد حقوقی هم تسهیل می‌شود. پس باید از فنی شروع کنیم که طرفین خاطرجمع باشند. در برجام هم یک اصلی که رهبری فرمودند و ما به آن پایبند بودیم این بود که هیچ یک از حقوق ایران واگذار نشود اما می‌توان برای اعتمادسازی برخی از این حقوق را برای مدتی محدود و یا متوقف بکنیم.
الان هم به همین صورت هست و حقی از ایران واگذار نمی‌شود. اما می‌شود مثلاً در غنی‌سازی اصلش بماند اما برای مدتی سقفش محدود شود، پس ما هیچ حقی را کنار نگذاشتیم لذا من به مذاکرات امیدوارم برای اینکه آمریکا هم به نفعش است که به نتیجه برسد چراکه در این صورت یک بحران بین‌المللی شده را مدیریت کرده و یک امتیاز در داخل آمریکا می‌گیرد و در جامعه بین‌المللی اثر مثبت دارد. لذا به نفع آمریکا است که این ساده‌ترین بحران را حل کند چراکه این بحران از چین و روسیه ساده‌تر می‌باشد. به قول اوباما ایران برای ما هرگز خطر نبوده بلکه چین و روسیه خطر بودند. چنانچه نسبت به ایران مدیریت بحران وجود داشته باشد دست آمریکا در مدیریت بحران‌های دیگر باز می‌شود. ترامپ یک حرف درست در خصوص ایران زده و گفته: برجام اولین توافق آمریکا با خارج از کشور بوده که آمریکا باخته است. الان ابزار چانه‌زنی ما با آمریکا چه خواهد بود؟ تنها ابزار چانه‌زنی ما همین هسته‌ای است.
* نظرتان راجع به ۳۰۰ کیلو اورانیوم که ۲۸۵ کیلویش بالای ۶۰٪ و محل اختلاف است چیست؟ شما به‌عنوان کارشناس فنی صلاح می‌دانید از کشور خارج بشود؟
-بست
