به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان حسین صمصامی عضو کمیسیون اقتصادی مجلس و کامران ندری عضو هیأت علمی دانشگاه با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری و در ارتباط تلفنی محمدرضا پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام مهمانان این برنامه بودند که در خصوص راهکارهای مهار تورم با هم بحث و تبادل نظر کردند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

سؤال: علیرغم این که ما در چند تا پنج ماه قبل یک مقداری این التهاب فزاینده تورم خوابیده بود و می‌رفت حتی از کانال ۳۰ به ۲۰ درصد، اما متأسفانه در دو سه ماه اخیر به خصوص مجدد آهنگ افزایشی پیدا کرد. اگر دلیل خاصی برای آن وجود دارد، ابتدا راجع به آن صحبت کنیم؟
صمصامی: مسأله‌ای که وجود دارد بحث تورم و علل آن را اگر ما خوب بررسی نکنیم و نفهمیم که چرا این اتفاق می‌افتد و در سیاست‌گذاری‌های خود لحاظ نکنیم، همین داستان اتفاق می‌افتد. ما بیش از یک دهه است که آزمون و تجربه می‌کنیم و تجارب شکست خورده را مجدداً اجرا می‌کنیم، ما بالاترین نرخ‌های تورم را در طول دوران بعد از انقلاب چرا اتفاق می‌افتد؟ سال ۷۴؛ ۴۹ و ۸ دهم درصد تورم داشتیم. دلیل آن افزایش نرخ ارز بوده؛ ارز ۱۷۰ تا ۱۸۰ تومانی در بازار ۸۰۰ تومان می‌شود و موجی از تورم ایجاد می‌کند، منتها با یک سیاست عاقلانه کنترل می‌شود، ادامه پیدا نمی‌کند، در سال بعد تورم ۲۳ درصد می‌شود. ما تورم بالای ۴۰ درصد را از سال ۹۸ در کشور داشتیم. چرا این تورم بالای ۴۰ درصد ادامه پیدا کرد، حالا در یک سال یک مقدار کم شد شد ۳۲ تا ۳۳ درصد و دوباره ادامه پیدا می‌کند. دلیل آن چیست؟ دوباره وقتی بررسی کنید، خوب دقت کنید، ما در اقتصاد می‌گوییم عوامل مؤثری بر تورم اثر دارد، معمولاً در رأس آن می‌گویند نقدینگی است،، اما هر اقتصادی متناسب با شرایط و ساختارش ممکن است این عوامل متغیر باشد. در اقتصاد ایران؛ عامل پیشران تورم؛ نرخ ارز است که حتی نقدینگی را به دنبال خود می‌کشد. ما از سال ۹۸ اگر تورم بالای ۴۰ درصد داشتیم، دلیلش چه بود؟ دلیلش این بود که ما آمدیم مدام نرخ ارز را بالا بردیم. سال ۹۸ شکر سه هزار تومان بود، یک دفعه شکر شد ۱۶ هزار تومان، بعد شد ۴۰ تومان، الان شده ۷۰ تا ۸۰ هزار تومان، چرا؟ برنج خارجی در سال ۹۸ چهار تومان بود، یک دفعه برنج شد ۲۵ تومان در همان سال و بعد شد ۵۰ تا ۶۰ تومان، الان بالای صد تومان رفته است. چرا؟ سؤال؛ گوشت ۴۰ تومان بود، یک دفعه شد ۲۰۰ هزار تومان، ما در خرداد و تیر ماه ۱۴۰۱ مرغ ۳۰ تومانی را کردیم ۶۰ تومان، یک دفعه روغن از ۲۰ هزار تومان شد صد هزار تومان و همین روغن الان افزایش پیدا می‌کند از صد تومان، ۱۱۰ تومان می‌رود به ۱۴۰ تا ۱۵۰ تومان، چرا؟

سؤال: می‌فرمایید علت آن ارز است؟
صمصامی: علت همه این مسائلی که اتفاق می‌افتد؛ حذف عرضه و افزایش نرخ ارز است، یعنی هر زمان که نرخ ارز افزایش پیدا کرد، قیمت همه این کالا‌ها به همین شدت که عرض کردم افزایش پیدا کرد. یعنی شما چه از منظر کلان نگاه کنید چه خرد و رصد کنی دانه دانه کالا‌ها را ببینی این تغییرات قیمتی که اتفاق می‌افتد دلیلش در آن مقطع زمانی چیست؟ این موضوع افزایش قیمتی که الان اتفاق می‌افتد در سال گذشته وقتی مجلس دوازدهم راه‌اندازی شد ما در قالب یک رصد قیمت؛ این را پیش‌بینی کرده بودیم. چه اتفاقی افتاد؟ در سال قبل ارز نیما ۴۰ هزار تومانی شد ۵۵ هزار تومان؛ پیش بینی اولیه روی ۵۵ هزار تومان بود و در سال قبل بخشی از کالا‌های اساسی مثل حبوبات و شکر از ارز ۲۸۵۰۰ آمد روی ارز نیما، وقتی این تغییر ارز پیدا کرد، یک افزایش قیمت اتفاق افتاد و در سال گذشته ارز ۴۰ تومانی که ابتدای سال؛ نیمایی بود، آمد روی ۵۵ تا ۶۹ تومان که الان روی ۶۹ هزار و ۸۰۰ تومان تقریباً ثابت شده است.

سؤال: چرا آمد؟ الان شما تورم را با افزایش قیمت ارز آمدید در علت و معلولی آن نگاه کردید، حالا برویم سراغ نرخ ارزی که می‌فرمایید علت آن تورم است؛ آن چرا بالا رفت؟ نکند که باز تورم باعث افزایش آن شد؟
صمصامی: دلیل این که چه اتفاقی در بازار ارز می‌افتد ما باید بیاییم سراغ ارز و سیاست‌های ارزی که بحث مفصلی است.

سؤال: آقای ندری، بحث ارز را گفتند این در شرایطی است که ما مسائل دیگری هم دخیل در تورم مثل کسری‌های بسیار شدید بودجه دولت و مثل ناترازی ترازنامه بانک‌ها هم از علت‌العلل بحث تورم است، نگاه شما نسبت به این جریان فزاینده چند ماه اخیر تورم چیست؟
ندری: اولاً ما در طی این چند دهه گذشته حتی از قبل از انقلاب می‌شود گفت نرخ تورم دو رقمی را تجربه می‌کنیم که در مقایسه با اکثر کشور‌های دنیا به طور متوسط نرخ تورم بالایی داشتیم. از سال ۹۷ به بعد، یعنی بعد از خروج آمریکا از برجام این تورم ما وارد یک کانال‌های جدیدی شده که قبل از آن کمتر مشاهده شده بود؛ غیر از یکی دو سال در دهه ۷۰، در سال‌های قبل یا بعد از آن چنین تورمی را تجربه نکردیم؛ بنابراین نشان می‌دهد که سال ۹۷ یک نقطه عطفی بوده در سال‌های اخیر در رابطه با تورم. در کشور‌هایی که شرایط در آنها عادی است، معمولاً با استفاده از سیاست‌های پولی می‌توانند نرخ‌های تورم را مدیریت و کنترل کنند. وقتی می‌گوییم سیاست‌های پولی؛ عمدتاً در اغلب کشور‌هایی که شرایط در آنها عادی است و با بحران‌هایی که ما مواجه هستیم، مواجه نیستند، معمولاً با هدایت نرخ بهره در اقتصاد؛ نرخ تورم را مدیریت و کنترل می‌کنند. بعضی از کشور‌هایی که بازار‌های مالی در آنها عمق چندانی ندارد، مدیریت را می‌برند روی مدیریت کل‌های پولی؛ مثل نقدینگی، پول و پایه پول آن را کنترل می‌کنند. در اقتصاد ما هم عمده مدیریتی که بانک مرکزی اعمال می‌کند؛ روی همین کل‌های پولی است. تلاش می‌کند با استفاده از سیاست‌هایی، نرخ رشد نقدینگی را مدیریت کند، تمام تلاش خود را هم می‌کند که نرخ ارز را هم مدیریت کند؛ یعنی دو متغیر را بانک مرکزی سعی می‌کند برای کنترل و مهار تورم مورد استفاده قرار دهد؛ یکی متغیر نقدینگی است، یکی هم متغیر نرخ ارز است. در رابطه با نرخ ارز به نظرم مسأله خیلی مهمی است، به نظرم ممکن است اشتباهاتی در حوزه سیاست‌گذاری اتفاق افتاده باشد که آن را انکار نمی‌کنم، ولی تمام تلاش خود را سیاست‌گذار برای این که این نرخ ارز را در شرایط تحریمی مدیریت کند، اعمال کرده است. به نظرم در مجموع می‌شود گفت بهتر از این نمی‌توانست سیاست‌گذار مدیریت نرخ ارز را اعمال کند، در رابطه با رشد نقدینگی می‌توانسته کار‌های دیگری کند، ولی باز هم می‌توانم بگویم این حداکثر آن چه بوده که بانک مرکزی می‌توانسته در رابطه با کنترل نقدینگی اعمال کند.

سؤال: چرا نتوانسته تورم را پایین بیاورد؟
ندری: در اقتصاد ایران با استفاده از ابزار‌های سیاست پولی نمی‌شود نرخ تورم را کنترل و مهار کرد. به خاطر چه؟ به خاطر مشکلات ساختاری که در اقتصاد ما وجود دارد. من می‌توانم حداقل الان شش عامل ساختاری را ذکر کنم. یکی؛ مسأله کسری بودجه و پولی شدن کسری بودجه است که همه می‌دانیم، درست است که در قانون دولت به طور مستقیم از بانک مرکزی نمی‌تواند استقراض کند، جز آن حساب تنخواه که عدد خیلی قابل ملاحظه‌ای نیست؛ سه تا چهار درصد بودجه را دولت می‌تواند از بانک مرکزی استقراض کند و تا پایان سال هم تسویه کند، غیر از آن دیگر قانون اجازه نداده دولت مستقیم از بانک مرکزی استقراض کند. اما راهکار‌هایی در اختیار دولت قرار گرفته که غیرمستقیم می‌تواند کسری بودجه خود را پولی کند؛ یکی؛ بانک‌ها هستند، ما تعدادی از بانک‌های بزرگمان دولتی هستند، می‌تواند دست در جیب آنها کند و غیرمستقیم می‌رود سراغ منابع بانک مرکزی، نکته مهم دیگر؛ بحث استقلال بانک مرکزی است که قانون‌گذار این استقلال را به بانک مرکزی نداده و دست بانک مرکزی برای اعمال سیاست پولی باز نیست؛ بنابراین عامل اول آن؛ این پولی شدن کسری بودجه در اقتصاد ماست که هر کاری هم کنید به هر حال نمی‌توانید و این مسأله را بانک مرکزی نمی‌تواند حل کند.

سؤال: آقای پورابراهیمی من مقدمتاً این را ذکر کنم که کشوری در ذهنم نمی‌آید که تقریباً شش دهه تورم بالا داشته باشد در حالی که تورم اگر بخواهیم بلایای اقتصادی و مشکلات را لیست کنیم، حداقل برای تورم، ما نسخه مشخصی برای درمان آن، علم اقتصاد دارد و چطور می‌شود که بعد از شش دهه ما همچنان درگیر این مسأله باشیم. شما یک توضیحی بفرمایید به‌خصوص این دو سه ماه اخیر چرا نرخ تورم ما افزایشی شده است؟
پورابراهیمی: بخشی از این تورم ناشی از شرایط ساختاری در اقتصاد ایران است که طبیعتاً به دلیل انباشتگی عدم تصمیم در سنوات گذشته برای موضوعاتی که کاملاً مشخص هم بوده، مبنای تولید تورم در اقتصاد کشور محسوب می‌شده، امروز تشدید هم شده و علیرغم همه آن تذکر‌ها و نکاتی که طی سنوات گذشته داده شده بابت این که می‌شود جلوی بخش زیادی از این تورمی که الان هم به شدت اثر منفی در معیشت مردم گذاشته، همان استمرار دارد. به عنوان نمونه؛ بخشی از این حوزه ساختاری که بخشی از صحبت‌ها را شنیدم، در حوزه مسائل مرتبط با ناترازی‌هایی که شکل گرفته همانند حوزه نظام بانکی کشور که الان ما در این خصوص نیازمند تصمیماتی هستیم ه بعضی‌ها این روز‌ها صحبت می‌کنند و می‌گویند اگر می‌خواهد اصلاحات صورت بگیرد باید در شرایط عادی انجام دهیم، در حالی که امروز در شرایطی قرار داریم که بعداز جنگ ۱۲ روزه تحمیلی است و این سرمایه اجتماعی فراهم شده برای این که بخشی از اینها بتواند کمک کند به بهبود شرایط اقتصادی، الان تازه موقعیتش است که ما در این شرایط بتوانیم تصمیمات مهمی بگیریم. این وضعیتی که داریم، به عنوان مثال؛ میزان بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی از سال ۴۰۲ که اوج آن در ۴۰۲ حدود ۷۰۰ و خرده‌ای همت محسوب می‌شد، در پایان ۴۰۳ به ۱۱۷۰ همت رسیده و ۵۰ درصد رشد داشته، اگر این عدد را بخواهیم حداقل میزان رشد آن را هم برای امسال در نظر بگیریم؛ یعنی برای ۴۰۴ که در آن هستیم، حدود هزار و تقریباً ۵۰۰ همت حداقل افزایش پیدا خواهد کرد، یعنی رشد قابل توجهی که اثرش را در پایه پولی، افزایش حجم نقدینگی و میزان تورمی که رابطه کاملاً مستقیمی دارد و هر کارشناسی می‌تواند در خصوص آن اظهار نظر کند.

سؤال: این همان نکته‌ای نیست که آقای ندری گفتند؟ یعنی فشار شرکت‌های دولتی؛ توانیر، بازرگانی دولتی، گندم و بانک‌هاست که این اتفاق را ایجاد کرده؟
پورابراهیمی: یک بخشی از آن بر‌می‌گردد به تعهدات دولت، که دلیل کسری بودجه است؛ که آن را جداگانه عرض می‌کنم. بخشی نخیر ارتباطی به آن ندارد؛ یعنی خود حوزه بانکی به دلیل ناکارآمدی و شرایط خاصی که داشته، هیچ تعهدی از دولت ایفا نکرده، هیچ کاری هم برای نظام و حاکمیت نکرده، فقط رفته در مسیری که می‌بینید. ما تقریباً اگر بخواهیم بگوییم حدود مثلاً فرض کنید هفت تا هشت بانک مؤثر در حوزه بحث ناترازی داریم؛ یکی از آنها معادل ۵۰ درصدکل بدهی بانکی به بانک مرکزی را برای خود تشکیل می‌دهد.

سؤال: آیا می‌شود گفت بانک‌های دولتی به خاطر ملاحظات‌شان می‌شود اغماض کرد آن خلق نقدینگی‌شان را ولی بخش خصوصی و بانک‌های خصوصی هم الان ناتراز هستند و آن بخش مورد توجه شما فکر کنم بیشتر در بانک‌های خصوصی باشد؟
پورابراهیمی: بله، دقیقاً همین است، یعنی ما الان یکی از بانک‌های بخش خصوصی ما که بار‌ها هم به آن اشاره شده و باید سریعتر تعیین تکلیف شود، خیلی جالب است بدانید از نرخ ۴۰ درصد تورمی که در سنوات گذشته ما در طول شش تا هفت سال اخیر شاهد هستیم، برآورد‌های کارشناسی حاکی از این است که معادل ۱۰ واحد درصد در سال؛ یعنی ۱۰ درصد تورم از ۴۰ درصد مرتبط است با ناترازی نظام بانکی و این اضافه برداشت حد اعتباری که مجموعه آن؛ بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی را تشکیل می‌دهد. این ۱۰ واحد درصد پنج واحد درصد آن؛ معادل یک دوم که متعلق فقط یک بانک خصوصی در ایران است که این تورم پنج درصدی را سالانه به مردم ایران تحمیل می‌کند به قیمت چه؟ به قیمت ناکارآمدی بانک مرکزی در پاسخگویی به وضعیت ساماندهی این بانک‌ها و ازجمله این بانکی که عرض کردم. اینها نمونه‌ای از این اقدامات است. یعنی اگر ما ریشه‌های تورم را، چون بعضی از اینها می‌گویند عوامل آن مرتبط با شرایط تحریم و موضوعات مربوط به جنگ است. همه اینها در اقتصاد اثر دارد و کسی آن را رد نمی‌کند، اما این بخش از کار‌هایی که ارتباطی به نه جنگ دارد، اگر بانک مرکزی اراده جمع کردن ناترازی نظام بانکی را ندارد، حالا این ناترازی در بخش‌های مختلف خودش را بیشتر هم نشان می‌دهد. تازه ما اثرات ناشی از تصمیمات اخیر بانک مرکزی هم باید در نیمه دوم سال ببینیم که بحث آن جداست.

سؤال: آقای صمصامی برگردیم به آن نکته اصلی شما؛ البته خلاصه‌ای کنم؛ از ابتدا شما فرمودید نرخ ارز لوکوموتیو تورم است، آقای ندری هم رد نکردند، اما کسری بودجه و سلطه مالی یا پولی شدن آن کسری بودجه را هم اضافه کردند. آقای پورابراهیمی این دو را باهم تلفیق کردند، یعنی بحث یک مقدار پیچیده‌تر شده است.
صمصامی: نکته‌ای که باید در عرصه سیاست‌گذاری به آن توجه داشته باشیم که البته در علم اقتصاد هم به آن پرداخته می‌شود؛ بحث کشف علت و معلولی است؛ که علت چیست؟ معلول چیست؟ چون شما اگر بخواهی با معلول برخورد کنی، هیچ وقت مشکل برطرف نخواهد شد، سؤال این است که آیا تورم در اقتصاد ما ریشه نقدینگی دارد عمدتاً؟ ریشه اصلی آن چیست؟ نمی‌خواهم نقدینگی را نفی کنم، ریشه‌اش چیست؟ چون کسری بودجه است، نقدینگی بالا رفته، لذا این باعث تورم شده؟ ما در اقتصادمان با پدیده‌ای به نام رکود تورمی مواجه هستیم. پدیده رکود تورمی وقتی اتفاق می‌افتد که ما کاسپوش یا افزایش هزینه‌ها داشته باشیم. ما وقتی می‌گوییم تورم ناشی از نقدینگی؛ نمود بیرونی باید داشته باشد، نمود بیرونی آن یعنی چه؟ یعنی این که شما در بازار جنس نداری، مردم وارد بازار می‌شوند، جنس می‌خرند و به خاطر خرید مردم قیمت بالا می‌رود، در حالی که الان در بازار جنس هست، در انبار هم پر است، الان فروشنده‌ها مدام این سمت و آن سمت می‌زنند ما فروش قسطی داریم، چرا این قدر فروش قسطی افزایش پیدا کرده؟ به خاطر این که مردم پول ندارند، به خاطر این که درآمد‌های مردم متناظر با تورم؛ تعدیل نشده، به خاطر این که هزینه‌ها به شدت افزایش پیدا کرده، اگر واقعاً این نقدینگی که می‌گوییم نقدینگی بخش خصوصی که الان بالای ۱۰ هزار هزار میلیارد تومان شده، این نقدینگی کجاست؟

سؤال: دقیقاً سؤال من این است؛ وقتی می‌گوییم این همه نقدینگی رشد کرده، بعد هیچ کس پول ندارد، تولیدکننده، اصناف، خدمات و مردم ندارند، پس کجاست؟
صمصامی: نکته همین‌جاست که بحث توزیع نقدینگی باید باز شود قصه، بنابراین الان کسری بودجه که اتفاق می‌افتد، دلیلش چیست؟ دلیلش این است که نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند، شما می‌آیی یک دفعه نرخ ارز را صد درصد افزایش می‌دهی، شما برای کالا‌های اساسی سال گذشته ۱۵ تا گذاشتی ۱۴ تا تخصیص می‌دهی و تأمین می‌کنی؟ امسال در بودجه می‌شود ۱۱ و هشت دهم میلیارد که حالا معلوم نیست این ۱۱ و هشت دهم میلیارد تخصیص پیدا می‌کند یا نه؟ نتیجه آن چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این خواهد شد که قیمت این کالا‌ها افزایش پیدا می‌کند. ما الان در دنیای اقتصاد واقع می‌بینیم هر روز که مردم می‌روند شکر بخرند، می‌بینند این هفته نسبت به هفته قبل شکر رفت بالا، ما خرداد تا خرداد را اگر شما بررسی کنید می‌بینید که لوازم خانگی ما یعنی خرداد سال گذشته تا الان، لوازم خانگی، خودرو بیش از ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده چرا؟ آیا این ریشه نقدینگی داشته؟ این بخاطر این بوده که نقدینگی رفته بالا و مردم رفتند خودرو خریدند که قیمت آن ۵۰ درصد بالا رفته؟ بهرحال وقتی که ما می‌گوییم علم متدولوژی مشاهده است کشف رابطه علت و معلول است. یک مقدار این موضوع، موضوع مهمی است ما اگر علت و معلول را نتوانیم بفهمیم بگوییم آقا کسر بودجه علت تورم است، نتیجه چه می‌شود؟ آن عامل اصلی تورم را رها می‌کنیم می‌گوییم سال دیگر هم ۸ تا، سال دیگر ۷ تا، ۲۸۵۰۰ حذف، همین طور قیمت‌ها بالا می‌رود و وقتی قیمت بالا می‌رود ترکیب نقدینگی را نگاه کنید، قیمت وقتی بالا می‌رود شما باید نقدینگی تان را بالا ببرید نمی‌توانید نقدینگی تان را بالا نبرید، وقتی که قیمت ماشین یک دفعه می‌شود یک میلیارد، با صد میلیون پول وام خودرو که دیگر کفاف خرید ماشین نمی‌دهد.

سوال: شما یعنی در بودجه دولت را مکلف می‌کنید که ۱۵ میلیارد دلار متوسط، ارز ترجیحی بدهد به مثلا نهاده‌های دامی و این‌ها، آیا قیمت این‌ها بیش از تورم رشد کرده، قیمت کالا‌هایی که از ارز ترجیحی استفاده کرده‌اند مثلا گوشت الان مرکز آمار گفته در ماه تیرماه ۵ درصد، نان ۱۶ و ۶ دهم درصد، این‌ها را چطور توجیه می‌کنید؟
صمصامی: یک گزاره غلطی باب شده که بر اساس آن گزاره غلط می‌گویند ارز ۲۸۵۰۰ اصابت نکرده، ارز ۴۲۰۰ اصابت نکرده، این گزاره غلط است، چرا این گزاره غلط است؟ استدلال من این است که وقتی که شما ارز ۲۸۵۰۰ را کم می‌کنید قیمت آن بالا می‌رود این استدلالی که شما مطرح می‌کنید که قیمت این‌ها بیشتر از این بالا رفته، دلیل دارد. شما اگر قیمت مرغ را می‌بینید افزایش پیدا می‌کند که هم ارز ۲۸۵۰۰ می‌گیرد بخاطر این که ارز ۲۸۵۰۰ مرغ حدود مثلا ۴۰-۵۰ درصد است، همین مرغ دارد ارز ۶۰-۷۰ تومانی می‌گیرد بخشی از آن هم با ارز آزاد تامین می‌شود.

سوال: روغن ۹ و ۷ دهم درصد در تیرماه.
صمصامی: دلیل آن چیست؟

سوال: دانه روغنی با یارانه می‌آید؟
صمصامی: دلیل آن چیست؟ دلیل این است که شما وقتی که می‌آیید روغن، یک روغن خام دارید که دارید ۲۸۵۰۰ می‌گیرید ولی آن بسته بندی روغن، همان قوطی روغن یا ظرفی که شما در آن روغن استفاده می‌کنید ارز نیما می‌گیرد همان پت یا همان در روغن این‌ها ارز نیما می‌گیرد، عامل افزایش قیمت روغن نه روغن خام است، بلکه افزایش نرخ ارز نیما و تجاری است که دارد آن بسته پلاستیکی آن را می‌گیرد، لذا خواهش من این است که در تجزیه و تحلیل تان حرف کلی نزنید، نگویید که ارز ۲۸۵۰۰ اصابت نکرده، این غلط است شما باید هر کالایی را بیاورید آنالیز کنید ببینید که چند درصد ۲۸۵۰۰ می‌گیرد چند درصد نیما، چند درصد آزاد و این‌ها کدام تحت تاثیر چه نرخ‌هایی قرار گرفته است؟

سوال: آقای ندری، اگر مایل هستید همین بحث تاثیر ارز بر تورم را می‌خواهید ریشه یابی کنید می‌توانیم همین را برویم اگر نه، روی همان ریل خودتان یعنی تاثیر آن کسری‌های بودجه و عوامل ساختاری، هر طور که شما می‌دانید.
ندری: این را بگویم که در اقتصاد تورم مخصوصا تورم بالا باور کنید از جنگ مخرب‌تر است، به قول یک جمله‌ای از کینز نقل می‌کنند که هیچ چیزی نمی‌تواند به اندازه تورم یک کشوری را نابود کند، دلیل چیست؟ وقتی شما می‌روید در مکانیزم‌های قیمت مداخله می‌کنید و سعی می‌کنید بعضی از قیمت‌ها را دستوری نگه دارید، تورم که بالا می‌رود، آقای دکتر گفتند مثلا فرض کنید قیمت بسته بندی، حمل و نقل، خدمات دارد افزایش پیدا می‌کند شما یک ماده اولیه را دارید با ارز ترجیحی وارد می‌کنید و بعد دارید فشار می‌آورید که آن تولید کننده نرخ خود را ثابت نگه دارد، قطعا منجر به ناترازی می‌شود، یعنی منجر به یک عدم تعادل بین عرضه و تقاضا خواهد شد. این جا واقعا اگر ما بتوانیم آن محاسبات دقیقی را که آقای دکتر می‌فرمایند انجام بدهیم یعنی آن شرکت‌هایی که ارز تخصیصی را می‌گیرند و استفاده می‌کنند ما دقیق برویم آنالیز کنیم ببینیم که آن هزینه‌های جانبی شان چقدر افزایش پیدا کرده است، حالا ارز تخصیصی را هم دارم می‌گویم.

سوال: هر سال کف دستمزد مثلا ۴۰ درصد بالا می‌رود.
ندری: خیلی کمتر بالا می‌رود

صمصامی: ۲۴-۲۵ درصد بالا می‌رود.

ندری: اگر واقعا چنین آنالیزی امکانپذیر باشد که به نظر من امکانپذیر نیست.

صمصامی: امکانپذیر هست، ما آنالیز کردیم، برای مرغ ما دقیقا این را در آوردیم برای همه کالا‌ها قابل استخراج است.

ندری: اگر این طور است پس دستگاه‌های دولتی کار خودشان را، یعنی نظارتی که باید روی قیمت‌ها داشته باشند و در بازار داشته باشند آن را درست انجام نمی‌دهند ف ضمن این که این نظارت، این آنالیز اگر هم امکانپذیر باشد به نظر من برای تعداد محدودی کالا امکانپذیر است برای همه کالا‌ها که شما نمی‌توانید این نظارت را اعمال کنید، نکته آخر راجع به ارز بگویم، نهایتا آن کالا‌هایی که ارز تخصیصی می‌گیرند را ما می‌توانیم این نگاه را در مورد آن داشته باشیم یک تاثیر خیلی مهمی نرخ ارز، مخصوصا نرخ ارز بازار آزاد در اقتصاد دارد که ما گاهی اوقات از آن غافل می‌شویم و آن این است که وقتی نرخ ارز بازار آزاد افزایش پیدا می‌کند انتظارات تورمی هم در اقتصاد افزایش پیدا می‌کند و این انتظار تورم دیگر از طریق مکانیزم تخصیص ارز ترجیحی ما نمی‌توانیم مدیریت کنیم.

صمصامی: ولی در تحریک انتظارات می‌تواند موثر باشد یعنی وقتی شما ارز ۱۵ تا را می‌کنید ۱۱ تا که ما پیش بینی کرده بودیم در بودجه سال گذشته، اقای دولت حواس تان باشد شما که آمدید لایحه به مجلس دادید ۱۵ تا را کردید ۱۲ میلیارد برای ارز ... این اثر انتظاری دارد یعنی مردم می‌دانند که فردا قیمت کالای اساسی می‌خواهد افزایش پیدا کند من ارقام دارم.

سوال: این سوال را وسط میز خودمان بگذاریم، یعنی نسبت قیمت‌ها خودش را با کدام نرخ ارز تعریف می‌کند؟
صمصامی: امسال ببینید چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ الان این روندی که ما پیش گرفتیم برای کاهش ارز ۲۸۵۰۰ اخیر اعلام شده که ما یک ارزی درست کردیم به نام ارز ترکیبی، ارز ترکیبی یعنی گندم که ما قبلا صد در صد ارز ۲۸۵۰۰ می‌دادیم الان ۷۰ درصد می‌گیرد، روغن گیاهی ۶۰ درصد می‌گیرد، روغن پالم ۵۰ درصد می‌گیرد، برنج ۴۰ درصد می‌گیرد، جو ۸۰، ذرت ۸۰، کنجاله ۷۵، دانه روغنی ۸۰، کود شیمیایی ۸۰، این یعنی چه؟ یعنی این که من دارم آلارم می‌دهم، دارم علامت به بازار می‌دهم فردا قیمت محصولات کشاورزی افزایش پیدا می‌کند، چون کود شیمیایی ۲۰ درصد کم شد، فردا قیمت دانه‌های روغنی و مواردی که برای نهاده‌های دامی است قیمت آن افزایش پیدا می‌کند، فردا شما لبنیات تان گران می‌شود و روغن شما گران می‌شود می‌رود روی ۱۴۰-۱۵۰ تومان، الحمدالله این برنامه ضبط می‌شود و بعد از یکی دو ماه می‌توانید این برنامه را دوباره پخش کنید و ببنید اتفاقاتی که می‌افتد، می‌افتد، آیا این بخاطر نقدینگی است؟ یعنی مردم بس که پول داشتند رفتند صف روغن ایستادند و قیمت روغن بالا رفته؟ این مکانیزم است؟ یعنی ما بهرحال یک تئوری می‌خوانیم وقتی که وارد عمل می‌شویم میدان را باید ببینیم، ببینیم چه اتفاقی در میدان می‌افتد و بر اساس آن بیاییم سیاست هایمان را بگذاریم، برنج شد ۴۰ درصد، شما دیگر بیشتر به آن ارز نمی‌دهید این یعنی قیمت برنج خارجی چند وقت دیگر، حالا البته قیمت برنج داخلی کم شده، چند وقت دیگر افزایش پیدا می‌کند.

سوال: آقای دکتر سیگنال ندهید همین طوری هم مردم بالاخره دارند اذیت می‌شوند؟
صمصامی: این سیگنال نیست این واقعیت است شما که نمی‌توانید این را منکر شوید

سوال: من منکر نمی‌شوم ولی می‌گویم.آقای دکتر پورابراهیمی سوال این بود که نرخ‌های ارز متفاوتی داریم ترجیحی است، سامانه مبادله تجاری است و نرخ ارز آزاد و این لابه لا‌ها چند تا نرخ دیگر هم هست، کدامیک شان مهم‌تر است برای تورم؟
پورابراهیمی: هر کدام ساز و کار‌های خودشان را دارند اگر نرخ ارز ترجیحی نظارت دولت در شبکه از ابتدای تخصیص ارز تا مصرف کننده نهایی که باید فرآیند نظارت را انجام بدهد اتفاق بیفتد طبیعتا در بخش کالا‌های اساسی ما می‌توانیم شرایط بهتر از این را داشته باشیم تجربه میدانی نشان داده که متاسفانه به دلیل عدم نظارت دولت بین نرخ ارز ترجیحی با کالای مصرفی که مردم می‌توانند به ما بگویند یعنی الان متوسط قیمت‌هایی که شما به صورت خرده فروشی مرکز آمار و بانک مرکزی این را اعلام می‌کند، امکان دارد بعضی‌ها در کشور این را کتمان کنند و بگویند ما این را قبول نداریم و این عدد نیست، اما رسما بانک مرکزی و مرکز آمار اعلام می‌کند قیمت‌های خرده فروشی یعنی هر کدام از مغازه‌هایی که در اقصی نقاط کشور هستند روغن مردم را چند فروختند، گوشت مردم را چند فروختند، مواد غذایی مردم را که ناشی از ارز ترجیحی است چند فروختند، قیمت‌های میدانی نشان می‌دهد به خاطر عدم نظارت دولت در شبکه ابتدا تا انتهای فرآیند قیمتی که دست مردم می‌رسد هیچ تناسبی با قیمت ارز ترجیحی که در بودجه برای آن گذاشته می‌شود بین آن وجود ندارد و بخش زیادی از این توسط دلالان تبدیل می‌شود به رانت و فساد در اقتصاد کشور و در این شکی نیست، بخش دوم هم بخش نرخ ارز ترجیحی است.

صمصامی: این کاملا اشتباه است من با اسناد و مدارک به شما نشان میدهم که این استدلال شما غلط است و با همین استدلال غلط رسیدیم به امروز امروز.

پورابراهیمی: شما ملاحظه می‌کنید اگر کالایی غیر ارز ترجیحی که آن با شرایطی که توضیح دادم تاثیرات خودش را دارد در خصوص کالا‌هایی که غیر ارز ترجیحی است بخواهید مطابقت بدهید قیمت آن کالا‌ها را با وضعیت نرخ مرکز مبادله و آن را بخواهید احصا کنید، بله ما هر کجا قیمت بازار غیررسمی مان نزدیک شده به مرکز مبادله شرایط تفاوت قیمت و نرخ تورم به حداقل ممکن رسیده یعنی هنر مدیریت بانک مرکزی طبیعتا باید این باشد که این رابطه را رابطه منطقی قرار بدهد، اما آن که مبنای قیمت است و این مردم می‌توانند بیان کنند این که ما یک جا بنشینیم از کتا بهای دانشگاهی یکسری مطلب بیاوریم بگوییم ما فکر می‌کنیم این طور است ولی میدان این نباشد همین طور که دوستان اشاره کردند، بنابراین میدان عمل این است. متوسط قیمت کالا‌هایی که حتی با نرخ ارز مرکز مبادله وارد می‌شود و یک تفاوت دارد با نرخ بازار غیررسمی الان دارد می‌چسبد به قیمت‌های تقریبا بازار غیررسمی، یعنی اگر باز بتوانیم متوسط قیمت‌ها را بیاوریم ببینیم به چه شکل. نظارت در حوزه تخصیص ارز چه کالا‌هایی که از ارز ترجیحی استفاده می‌کنند یک ضرورت، اصل این کار که ما کالای ارزان را به مردم بدهیم به نظرم بزرگترین کاری است که نظام می‌تواند انجام دهد الان این بحث بسته‌های حمایتی و کالابرگی که الان مطرح می‌شود که می‌تواند یک ظرفیت باشد که ما به عدالت رفتار کنیم خانواده‌ها بتوانند بر اساس ارزی که دولت در نظر می‌گیرد مجلس تصویب می‌کند و نهایتا ابلاغ می‌شود قیمت واقعی را در اختیارشان قرار می‌دهیم اگر واقعا این اتفاق بیفتد به قول آقای دکتر صمصامی اگر ده بار هم دوازده تا کنیم پانزده تا کنیم حتما این بسیار برای مردم موثر است ولی واقعیت میدان این است که این نیست. یعنی اگر میدانی از مردم سوال کنید که آیا شما گوشت تان را با قیمت ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ می‌خرید که قیمت آن ۸۰۰ هزار تومان است این رابطه اش چیست که نهاده دامی وارد می‌شود هیچ کس در کشور نمی‌گوید که من الان دارم گوشت را با ارز ۲۸۵۰۰ تومان می‌خرم.

سوال: ما که در یک مختصر زمان نمی‌توانیم همدیگر را قانع کنیم، این هم یک دیدگاه است. آقای ندری ضمن این که خواهش می‌کنم شما راهکار بدهید در این فرصت کم، این را هم می‌خواهم به بینندگان عزیز بگویم که مسئله تورم یک مسئله بسیار پیچیده‌ای است که اصلا دیگر از حوزه اقتصاد هم شاید درمان آن خارج شده باشد، چون نکاتی که آقای صمصامی در مورد ارز گفتند یا کسری بودجه‌ای که شما فرمودید این‌ها همه رفته در اقتصاد سیاسی تورم یعنی یک مقداری پیچیدگی آن بیشتر از شرایط عادی اقتصاد است.
ندری: بحث کسری بودجه است که در این جلسه به آن نمی‌پردازیم بحث بانک‌ها است که آقای پورابراهیمی به آن اشاره کردند و آن هم بحث مفصل و جداگانه‌ای می‌خواهد من فکر می‌کنم این فرصت را بگذاریم روی ارز تا بتوانیم بحث ارز را جمع بندی کنیم عوامل دیگری هم هست که اصلا نمی‌شود در این جلسه به آن پرداخت.

سوال: پس معطوف به راهکار باشد ما باید ارز را چه کار کنیم که کنترل شود؟
ندری: ارز ترجیحی می‌تواند موثر باشد منتها مشروط بر این که دستگاه‌های مربوطه آن آنالیز‌های قیمت را بتوانند درست انجام بدهند، شبکه توزیع سالم باشد، گیرندگان و دریافت کنندگان ارز ترجیحی شما روی آنها نظارت داشته باشید که سواستفاده نکند از این مابه التفاوت استفاده نکنند. در ساختار اقتصاد ایران من تا حالا ندیدم که شما یک گیرنده نرخ ارز را بگویید که تو از این ارز سواستفاده کردید که قطعا سواستفاده وجود دارد این نشان می‌دهد که ساختار نظارتی ما خیلی قوی نیست ولی با همه این حرف‌ها من با فرمایش آقای صمصامی موافقم که برای کالا‌های پایه ما فعلا مجبوریم در شرایط فعلی می‌گویم، فعلا مجبوریم که این ارز تخصیصی ۲۸۵۰۰ را داشته باشیم به این دلیل که ما در سال ۱۴۰۱ آمدیم ارز ۴۲۰۰ را حذف کردیم، چه اتفاقی افتاد؟ یک دفعه بالاترین نرخ تورم ماهانه را در تاریخ اقتصاد ایران رکورد زدیم، بنابراین علیرغم همه این سواستفاده‌هایی که می‌شود علیرغم همه این عدم نظارت‌هایی که وجود دارد ضعفی که دستگاه‌های نظارتی دارند، باز به نظر من در رابطه با ارز ۲۸۵۰۰ اصابت حداقلی را کرده شما اگر این کالا‌های اساسی را هم مثل سال ۱۴۰۱ بخواهید یک دفعه اجازه بدهید قیمت آن جهش کند و بالا برود دیگر واقعا نمی‌توانید از افراد ضعیف حمایت کنید و می‌دانید نرخ جبران حقوق و دستمزد‌ها هم در ایران خیلی پایین است و قطعا به طبقه متوسط و اقشار کم درآمد ضرر می‌زند.

سوال: این کالابرگ الکترونیک هم خیلی کمک کرد به نظرم موثر است.
ندری: نتوانست، به قول آقای پورابراهیمی ما بیاییم میدان را نگاه کنیم نتوانستیم ما کالا‌های. اگر می‌شد این را اعمال کنیم در رابطه با کالای اساسی می‌شد من فکر می‌کنم در رابطه با بازار، من اصلا بازار مبادله‌ای، بازار ارز توافقی و این‌ها را قبول ندارم، چون اولا خیلی وسیع است، آن نظارت را به هیچ وجه شما نمی‌توانید اعمال کنید و در آنجا هم معتقدم که نرخ بازار مبادله خیلی اصابت نکرده هر چقدر در رابطه با ارز ۲۸۵۰۰ موافقم که در شرایط فعلی ما باید این را ادامه بدهیم ولی در رابطه با بازار مبادله‌ای این نظر را ندارم.

سوال: آقای صمصامی بفرمایید:
صمصامی: این که این گزاره مطرح می‌شود، خیلی عجیب است برای من که می‌گویند این اصابت نکرده و رانت شده، من دارم عدد و رقم می‌گویم آقایان فقط می‌گویند رانت، آقا رانت از کجا می‌آید؟ من می‌گویم شکر سه تومانی شده ۱۶ تومان و الان شده ۷۰ تومان، نخود و لوبیایی که کیلویی ۴۰-۵۰ تومان بود شد ۸۰ تومان الان شده ۱۰۰-۱۵۰ تومان این چرا این طور شده است؟ این نقدینگی بوده؟ این رانت بوده؟ این دارد از جیب مردم در می‌آید ما یک مقدار میدان را ببینیم میدان این نیست که ما می‌گوییم کسر بودجه و فلان، بله من آنها را قبول دارم، ولی آنها معلول هستند اگر ما بحث کسری بودجه را بخواهیم حل کنیم راهی نداریم تا سیاست‌های ارزی مان را درست کنیم، الان امسال می‌گوییم ما ۱۱ و ۸ دهم در بودجه گذاشتیم ۱۲ تا در بودجه گذاشتیم درآمد‌های ارزی دولت هم کم شده، فروش نفت مان یک مقدار کمتر شده درآمد‌های ارزی مان کمتر شده است ما نداریم بدهیم دیگر، سال گذشته ۱۵ تا الان ۱۲ تا، نداریم بدهیم، چه کار باید بکنیم؟ ببینید فقط بحث ما درآمد ارز دولت که نیست، ما اعتقاد داریم که فقط ما یک نرخ ارز باید داشته باشیم، دوم این که اگر ما می‌گوییم بازار به لحاظ علمی بازار تعریف دارد، این بازار آزاد قاچاق، بازار انحصار است بازار دیستورت شده است این نمی‌تواند برای من کشف قیمت کند در شرایطی که بازار دیستورت شده نمی‌تواند کشف قیمت کند دولت چاره‌ای ندارد با یکسری معیار‌های علمی بیاید یک قیمت مناسبی را تعیین کند ما آمدیم چه کار کردیم؟ ما سال گذشته ارز نیمایی ۴۰ تومانی را کردیم ۶۸۹۰۰ تومان، چرا این کار را کردیم؟ گفتیم نرخ نیما برود به نرخ بازار آزاد برسد که این فاصله کم بشود، که صادر کننده ارز خود را بردارد و بیاورد، صادر کننده گفت اگر ارز ۶۰ تومان بشود من حتما کل ارزهایم را می‌آورم ما ارز را کردیم ۶۹ تومان، سال گذشته از ۵۰ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی ما ۲۰ میلیارد دلار برنگشته است، آقا شما ارز ۴۰ تومانی را کردید ۶۹۸۰۰، نرخ ارز را بالا بردید و فاصله بین ۲۸۵۰۰، ۶۹۸۰۰ تومان را دائم بیشتر کردید و بعد هم هزینه اش را مردم دادند. وقتی که شما همین ارز را کردید ۶۹۸۰۰ تومان بیشتر هزینه آن را همین مردم و خود تولید کننده داد، چون شما می‌دانید در بورس کالا که مواد اولیه و این‌ها عمدتا در بورس کالا است محصولات پتروشیمی ما در بورس کالا است، پایه قیمت، قیمت جهانی است در بورس و نرخ ارز، نرخ ارز نیما است بعد تازه تولید کننده ما وقتی که وارد بورس کالا می‌شود ۴۰ درصد بالاتر از قیمت جهانی می‌خرد.

سوال: در همه موارد نه.
صمصامی: دلیل آن به رقابت می‌خورد، چون در بازار رقابت می‌خورد پایه آن قیمت جهانی است وقتی که شما می‌آیید ارزی که باید بیاورید با یک نرخ مناسب در اقتصاد بگذارید که نرخ آن همان ۲۸۵۰۰ است که با آن هم کالای اساسی تولید کنید، هم مواد اولیه تولید را تهیه می‌کند هم کالای سرمایه‌ای را، چند نرخی درست می‌کنید.

سوال: آن وقت صادر کننده ارز خودش را می‌آورد؟
صمصامی: حتما باید بیاورد.

سوال: به شرط این که هزینه‌های تولیدش هم کاهش پیدا کند.
صمصامی: دقیقا، وقتی که شما در بورس کالا مبنای بورس را ۲۸ تومان بگذارید وقتی که رقابت نخورد، وقتی که قیمت جهانی را شما، ما در بحث تجارت بین الملل می‌گوییم که یک کشوری صادر کننده کالا است چرا یک کشور صادر کننده کالا می‌شود؟ چون قیمتی که در داخل تولید می‌شود از خارج ارزان‌تر است چرا؟ بخاطر این که هزینه‌های تولید شما کمتر است، چرا کمتر است؟ بخاطر این که شما مزیت دارید مزیت در چه دارید؟ یا زمین زیاد دارید یا نیروی کار ارزان دارید یا مواد اولیه ارزان مثل مثلا نفت و این‌ها دارید ما نفت را کردیم قیمت جهانی، بعد هزینه‌های تولیدمان را کردیم قیمت جهانی، همه کالا‌ها را بستیم به قیمت جهانی و در ارز، وقتی که ارز تکان می‌خورد همه قیمت‌ها جابجا می‌شود.

سوال: آقای ندری اگر جمع بندی دارید بفرمایید:
صمصامی: من این را بگویم، بحث ما یک نرخی است، نرخ مناسب است ما پیشنهاد آن را دادیم به آقای رئیس جمهور مکانیسم‌های اجرایی آن را هم دادیم، اخیرا هم یک نامه‌ای به آقای معاون اول دادیم، ۱۶ راهکار ارائه کردیم و آنجا به ایشان گفتیم که اگر شما بخواهید از وضعیت موجود خلاص شوید تنها راه شما همین است ولاغیر.

ندری: طبیعتا منطقا وقتی که نرخ ارز بالا می‌رود، آن عرضه کننده ارز باید به طور منطقی تمایل بیشتری داشته باشد که ارز را به بازار بیاورد تا زمانی که شما نرخ را دستوری پایین نگه می‌دارید، به نظرم می‌آید که ما ارز ۲۸۵۰۰ را اگر یک مقدار بتوانیم تعدیل کنیم یا حفظ کنیم درآمدی که بدست می‌آید حتما باید صرف جبران حقوق و دستمزد‌ها بشود جا‌های دیگر نباید برود و البته راهکار‌های دیگر وجود دارد.