به گزارش اقتصادنیوز، محمدرضا باهنر «عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام» و « نایب‌رئیس پیشین مجلس شورای اسلامی» سالهاست که در متن تصمیم‌گیری‌های کلان کشور حضور داشته و به واسطه تجربه طولانی در مجلس و نهادهای مشورتی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام، همواه بر اصلاحات سیاسی و به ویژه اقتصادی تاکید می‌کند و از ضرورت «جراحی اقتصادی» سخن می‌گوید.

باهنر دیدگاه‌های صریح و بعضاً انتقادی درباره ساختارهای سیاسی و اقتصادی دارد و در گفت‌وگوی تصویری با «اقتصادنیوز» بی‌پرده از ضرورت بازنگری جدی در قوانین انتخابات و رفتار شورای نگهبان در تایید و رد صلاحیت‌ها می‌گوید که بر کاهش سرمایه اجتماعی موثر بوده است.

دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری معتقد است که «بخشی از فروپاشی سرمایه اجتماعی بر اثر عملکرد شورای نگهبان است و باید رد و تأیید صلاحیت‌ها ضابطه‌مند و قابل‌فهم برای همه مردم باشد.»

او ضمن تاکید براینکه معتقد به اقتصاد آزاد است، از لزوم «جراحی‌های اقتصادی» سخن می‌گوید؛ جراحی‌هایی که به اعتقاد او، بدون تصمیمات شجاعانه دولت و همراهی مردم، ممکن نیست و «اصلاحات نظام سیاسی حتماً روی مسائل اقتصادی اثر دارد و بالعکس.»

مشروح گفتگوی اقتصادنیوز با محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را بخوانید؛

***********

*آقای لاریجانی که چند روز پیش دبیر شورای‌عالی امنیت ملی شدند، یک سال قبل در انتخابات ریاست‌جمهوری رد صلاحیت شده بودند، اما امروز سکان شورای‌عالی امنیت ملی را بر عهده گرفتند، نماینده رهبری هم در این شورا هستند. این تناقض را چگونه می‌توان به مردم توضیح داد؟ به مردمی که امروز تجزیه‌وتحلیل می‌کنند، آگاه هستند و .... واقعاً این تناقض نیست؟

ما از این‌گونه مثال‌ها یکی دوتا، ده تا نداریم و مثال‌های متنوع و گوناگونی را داریم که باید بزنیم. این برمی‌گردد به اینکه یک سری از ساختارها باید اصلاح شود. در مورد همین رد صلاحیت؛ شورای نگهبان سه واژه دارد، تأیید صلاحیت، رد صلاحیت و عدم احراز صلاحیت. به تعداد زیادی از کسانی که اجازه حضور در انتخابات را نمی‌دهند، نمی‌گوید که صلاحیتشان رد شده است، بلکه می‌گوید صلاحیتشان احراز نشده است.

ساختار انتخاباتی باید کاملا بازنگری اساسی شود

*اینها در واقع بازی‌کردن با کلمات است.

این را من و مخاطبان شما می‌دانیم. می‌گویم که سه واژه است، احراز، احراز رد، احراز تأیید. قبول دارم که ساختار انتخاباتی ما باید کاملاً بازنگری اساسی شود و باید ضابطه‌مند باشد؛ یعنی رد صلاحیت و تأیید صلاحیت، احراز و عدم احراز باید ضابطه‌مند و قابل‌فهم برای همه مردم باشد. اینکه به چه دلیل فلانی رد صلاحیت شده است؟

آقای علوی 8 سال وزیر اطلاعات بوده اما صلاحیتش رد می شود

من یک‌بار در مصاحبه‌ای گفتم که بالاخره در انتخابات ریاست‌جمهوری 30-40 نفر ثبت‌نام می‌کنند. یک زمانی که خیلی ثبت‌نام می‌کردند. از بین این 30-40 نفر 70 درصدشان عدم احراز صلاحیت یا رد صلاحیت می‌شوند و می‌گویند اینها صلاحیت لازم را نداشتند. این مسئله باید همه فهم شود، یعنی معلوم شود آنهایی که تأیید یا رد می‌کنند، با استدلال باشد. الان فضای مجازی و فضای هوش مصنوعی انقدر پیشرفت کرده که من وقتی وارد سیستم هوش مصنوعی می‌شوم، باید بدانم که صلاحیت مرا تأیید می‌کنند یا نه. اگر رد می‌کنند به چه دلیل؟ آن دلایلی که به من گفتند را می‌توانم رفع و رجوع کنم، می‌توانم دفاع کنم یا نه. متأسفانه این ساختارها وجود ندارد.

مثلاً آقای علوی هشت سال وزیر اطلاعات کشور بود، اما برای مجلس شورای اسلامی صلاحیتش رد می‌شود.

*یا خود آقای پزشکیان که چند دوره رد صلاحیت شدند.

من وقتی وزیر اطلاعات را مثال زدم، هدف دارم. وزیر اطلاعات شخصیتی حقوقی است که باید در مورد 50 هزار ثبت‌نام کننده نامزدی نمایندگان مجلس اظهارنظر کند، اینکه صلاحیت دارد یا نه. حالا به این شخص وزیر می‌گویند که تو صلاحیت نداری نماینده مجلس شوی.

اینها نشانگر تناقض است؛ بنابراین باید ضابطه‌مند باشد، بعضی‌ها این واژه را به کار می‌برند و می‌گویند مهندسی انتخابات اتفاق می‌افتد. من این واژه را زیاد قبول ندارم. اما در اینجا یک مسئله ساده شرعی را بازگو می‌کنم. آقایان فقهای شورای نگهبان می‌گویند که ما باید صلاحیت فرد برایمان یقین شود و به‌اصطلاح خودشان می‌گویند ما در قبر خودمان می‌خوابیم و شب اول قبر باید پاسخگو باشیم. اما از بحث شرعی نمی‌خواهم وارد شود؛ بله در شیعه داریم که اگر کسی بخواهد به کسی اقتدا کند یا نماز یومیه را بخواند، باید عدالت آن امام‌جماعت اثبات شود، اما برای اثبات عدالت آن امام‌جماعت راه‌های بسیار ساده‌ای وجود دارد.

من به یک مسجد که می‌روم می‌بینم آقایی نماز می‌خواند، نمی‌توانم بروم تحقیق کنم ببینم این آقا چگونه است و پدر و مادرش و فرزندانش چه کسی هستند، چه‌کار کرده است؟ آیا درگذشته ظلمی کرده است یا نه؟ اما همان مرجع تقلید هم می‌گوید وقتی وارد مسجد شدی دیدی 10 نفر پشت یکی ایستادند و نماز می‌خوانند، اصل را براین قرار بده که او عادل است و نمازت را ببند و تمام کن. هیچ مسئولیت دیگری نداری که تحقیق و بررسی کنی و عدالت آن امام جماعت را احراز و کشف کنی.

بعضی‌ها می‌گویند شورای نگهبان پیامبر را هم شاید رد صلاحیت کند زیرا...

کشف‌کردن عدالت و به‌اصطلاح مو را از ماست کشیدن، خیلی راحت است و به‌غیراز امامان معصوم همه خطاها و گناهانی دارند. بعضی‌ها می‌گفتند العیاذبالله اگر پیامبر اعظم (ص) هم بیاید ثبت‌نام کند، شورای نگهبان می‌تواند بگوید که یکی از عموهای ایشان ابوجهل بوده یا همسرش فلانی بوده یا برادرزاده‌هایش هم این‌گونه بودند و... طبیعتاً تأیید صلاحیت نمی‌شود.(خنده)

شورای نگهبان می‌گوید ما مسئول تایید صلاحتیم، نه سرمایه اجتماعی

*شما امید دارید که این ساختار اصلاح شود؟

ما باید دنبال اصلاح ساختار و این حرف‌ها برویم، بله قانون‌گذاری می‌خواهد، مسئله سیاست‌های کلی نظام باید اصلاح شود، حتی با برخی از آقایان فقها که صحبت می‌کنیم، به آنها گفتم که این نحوه برخورد شما سرمایه اجتماعی ما را هم کاهش می‌دهد. مخصوصاً در مجلس خیلی جالب است که در برخی حوزه‌های انتخابیه تک‌نفره، فردی ثبت‌نام می‌کند، این فرد مثلاً معلم است، یک سری شاگرد و پدر و مادرانشان، همکارانش و... دارد. اگر این فرد صلاحیت نگیرد، مردم دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنند.

می‌گویند حتی اگر 100 نفر را هم تأیید کرده باشی، ما دنبال این یک نفر بودیم. هر کدام از افراد که صلاحیتشان تأیید نشده باشد، مجموعه‌های از آدم‌های رأی‌دهنده از پای صندوق کنار می‌روند. به آقایان شورای نگهبان می‌گوییم سرمایه اجتماعی چه می‌شود، می‌گویند ما که مسئول سرمایه اجتماعی نیستیم، ما مسئولی هستیم که می‌گوییم صلاحیت دارد یا نه.

بخشی از فروپاشی سرمایه اجتماعی نتیجه عملکرد حقوقدانان و فقهای شورای نگهبان است

*به قول شما خیلی فقهی برخورد می‌کنند.

بله. اما این‌گونه که نمی‌شود، ما باید همه دست‌به‌دست دهیم که سرمایه اجتماعی را حفظ کنیم و نگهش داریم. زمانی 70-80 درصد مردم در انتخابات مجلس شرکت می‌کردند، در انتخابات ریاست‌جمهوری 75 درصد شرکت می‌کردند، اما الان اعداد 40-41 درصد است. من یک‌بار در مجمع تشخیص مصلحت نظام که اتفاقا روسای قوا، فقهای شورای نگهبان و دیگران هم بودند، گفتم که بخشی از فروپاشی سرمایه اجتماعی بر اثر کار شما حقوقدانان و فقهای شورای نگهبان است.

*پذیرفتند؟

پذیرفتن که مهم نیست، ما باید حرفمان را بزنیم آنها که نمی‌گویند سمعاً و طاعتاً، چون آقای باهنر فرمودند ما اطاعت می‌کنیم. من همان‌جا گفتم که شما به این نتیجه می‌رسید که باهنر رأی می‌آورد، پس اطراف او را خلوت کنیم که رأی بیاورد، خب به جهنم که باهنر رأی نیاورد (دقیقاً با همین واژه‌ها گفتم). باید هرکس را که مردم بخواهد، رأی بیاورد نه کسی که من یا دیگری خواست رأی بیاورد. این مسئله را کاملاً قبول دارم که یکی از مواردی است که در ساختارش باید اصلاحات اساسی انجام شود.

انتصاب لاریجانی پیام‌های خوبی دارد

*این اتفاق به‌هرحال رخ‌داده و آقای لاریجانی به یک سمت خیلی مهم بازگشتند. آیا این تغییر می‌تواند سرآغاز یک تحولات سیاسی و امنیتی باشد و به این عنوان تعبیر کنیم که نظام می‌خواهد تغییراتی در حکمرانی امنیتی و سیاسی‌اش داشته باشد یا اینکه بعد از جنگ با اسرائیل صرفاً یک تغییر تاکتیک رخ داده و تاکتیکی است که فضا مقداری تغییر کند؟

آقای لاریجانی شخصیتی است که هم در فضای داخلی و هم بین‌الملل آدم شناخته شده‌ای است و خود این انتصاب پیام‌های خوبی را دارد. خود من با این انتصاب موافق بوده و هستم و آقای لاریجانی هم همان‌گونه که عرض کردم شناخته شده است. او مدت‌ها در صداوسیما بود. من یک‌بار نامه‌ای به مقامات بالا نوشتم و گفتم این صداوسیمای فعلی جمهوری اسلامی -ممکن است عزیزان فعلی از این حرفم ناراحت شوند- قبلاً جاهایی مثل سیمافیلم و... داشت که سریال‌های فاخری مثل مختار، اصحاب‌کهف، مریم مقدس، تنهاترین سردار، ولایت عشق و سریال‌های فاخری را تولید می‌کرد که حتی من خاطرم است که سریال مریم مقدس را کشورهای مسیحی می‌گفتند این‌گونه که شما حضرت مریم را به تصویر کشیدید، خود مسیحی‌ها این قدرت را نداشتند و این سریال را خریدند و پخش کردند. ما صداوسیمایی این‌چنینی داشتیم و حالا رسیدیم به طنزهای سخیف و پیش‌پاافتاده که مورد مضحکه قرار گرفتند.

زمانی که آقای لاریجانی رئیس صداوسیما بود عملکردش روشن بود. وی 12 سال رئیس مجلس بود، عملکردش روشن بود. زمانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بود عملکردش مشخص بود. مثلا بخواهند آقای باهنر را دبیر شورای عالی امنیت ملی کنند، یک عده ای او را می شناسند و تنها نماینده مجلس بوده است، اما آقای لاریجانی بسیاری از این مسئولیت‌های حساس را طی کرده است. اینها جاهای کوچکی نیست.

بعد از ریاست جمهوری، حساس ترین و مهمترین پست در کشور، ریاست صداوسیماست

من در یک مصاحبه‌ای گفتم تا آنجایی که من از اوضاع حکومتی و حکومت‌داری اطلاع دارم، رهبری که جایگاه خود را دارد، اما بعد از ریاست‌جمهوری مهم‌ترین و حساس‌ترین پست را در کشور مدیرعامل صداوسیما می‌دانم. آدمی که چندین شبکه صوت و تصویر تلویزیون را باید اداره کند و اگر به‌جای 24 ساعت 240 ساعت هم کار کند ممکن است کم بیاورد.

لاریجانی برای ادامه سیاست‌های گذشته نیامده و ابزاردست یک عده نمی‌شود

آقای لاریجانی چنین جای حساسی را با موفقیت مدیریت کرده است. بعد از اتمام دوره او اگر جستجو کنید، می‌بینید تعریف‌هایی که رهبر انقلاب از مدیریت آقای لاریجانی در دوره ریاست بر صداوسیما داشته، بسیار افتخارآمیز است. آقای لاریجانی اگر قرار بود بیاید و سیاست‌های گذشته را ادامه دهد، فکر می‌کنم خودش هم نمی‌آمد. یعنی فردی نیست که بیاید و ابزاردست یک عده باشد.

چه‌کاره‌اند که می‌گویند مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست

*این تغییر سیاست را شما در چه چیزی تحلیل می‌کنید؟ چه اتفاقی در منطقه رخ‌داده است؟

مسائل زیاد است، غیر از مسائل اخیر، جنگ 12 روزه ما را به باورهایی رساند که من خودم هم با اینکه فکر می کردم مردم را خوب می‌شناسم، واقعا یک رنگین‌کمان بسیار زیبایی از انسجام، همدلی و همگرایی بین طیف های مختلف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی به وجود آمد و چه کسانی آمدند و اعلام کردند که ما ایران مستقل، مقتدر و یکپارچه را می‌خواهیم که حتی تصور هم نمی‌کردیم. این رنگین‌کمان بسیار زیبایی بود که به نمایش گذاشته شد، برای ما ثروت خیلی بزرگی است و باید آن را حفظ کنیم. برای حفظ کردن آن هم نباید توجه خاص به یک قشر خاص و یک گوشه داشته باشیم.

85 درصد مردم می خواهند زندگی کنند و نمی توانند مثل حزب اللهی ها فکر کنند

در مصاحبه‌هایی عرض کرده بودم که یک عزیزی در صداوسیما گفته بود؛ «مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست». من همان موقع گفتم شما چه کاره‌اید که مملکت را در بست در اختیار یک قشری قرار دهید. حزب‌اللهی‌ها در کشور 10 درصد هستند که روی سرما جا دارند و اهل ایثار، گذشت و خیلی خدمات دیگر هستند. از طرف دیگر ممکن است 5-6 درصد هم داشته باشیم که ما سیاسیون به آنها «رأی سیاه» می‌گوییم؛ آدم‌هایی که منتظرند از آن طرف آب، یکی بیاید و نجاتشان دهد.

در این میان 80-85 درصد مردم هم می‌خواهند زندگی کنند، می‌خواهند آینده و معیشتشان تأمین باشد و به ایرانی‌بودن خود افتخار می‌کنند، ایران مستقل، مقتدر و یکپارچه را دوست دارند، اما می‌خواهند زندگی کنند. نمی‌توانند مثل حزب‌اللهی‌ها فکر کنند، اهل گذشت و ایثار شاید نباشند، اما اینها جمعیت و شهروندان ایران هستند و باید آنها را حفظ کرد و نگه داشت. من همان موقع هم گفتم که از میان 10 درصد حزب‌اللهی‌ها، دو میلیون نفرشان می‌گویند که همه ایرانی‌ها باید مثل ما فکر کنند، اینها اشتباه می‌کنند. آن موقع به من ایراد گرفتند و گفتند که شما گفتی دو میلیون حزب‌اللهی داریم در صورتی که حزب‌اللهی خیلی بیشتر داریم که از میان آنها 2 میلیون نفرشان هستند که می‌گویند همه باید مثل آنها فکر کنند که این از نظر من زیاده‌خواهی است. بالاخره باید با این مردم زندگی کرد و به آنها کمک کرد.

نیروهای مسلح نباید آتش به اختیار باشند اما دست روی ماشه باشد

داستان جنگ 12 روزه خیلی چیزها به ما داد که البته باید از یک سری غافلگیری و مسائل دیگر درس بگیریم که انشالله باید حواسمان جمع باشد و نیروهای مسلح همواره باید دست به ماشه باشند.

همیشه استراتژی حکومت‌ها این است که نیروهای مسلح باید فرض را بر این قرار دهند که همین امشب حمله خواهد شد، اما باید تحت امر باشند نه اینکه آتش‌به‌اختیار باشند. باید حاکمیت و شورای‌عالی امنیت ملی تصمیم جنگ‌وصلح را بگیرد و رابطه با کشورها را تصمیم‌گیری کند. اگر و زیر خارجه هم بحث و صحبتی هم می‌کند، باید سخنگوی شورا و تصمیمات شورای‌عالی امنیت ملی باشد. مصوبات شورای‌عالی امنیت ملی باید موردتأیید مقام معظم رهبری بر طبق قانون اساسی، برسد.

به جراحی اقتصادی نیاز داریم

در این فضا ما به اصلاحات اساسی هم در ساحت اقتصاد هم سیاست و هم فرهنگ نیاز داریم. ساحت دفاعی‌مان مقداری خرج دارد و باید کار کنیم. اما در ساحت‌های دیگر ما حتماً به اصلاحات اساسی نیاز داریم که من اسمش را «جراحی» می‌گذارم. حتی خدمت آقای پزشکیان هم رسیده بودیم، خدمتشان عرض کردم که سه چهارتا جراحی اساسی در کشور نیاز است که باید انجام شود.

*می‌خواهم به آن بحثی که شما راجع به اصلاحات فرمودید برسم، ولی قبل از آن سؤال دیگری دارم. شما اشاره کردید که خود آقای لاریجانی شخصیت خاص و برجسته‌ای هستند، این در عرصه بین‌المللی هم می‌تواند یک پالسی برای طرف‌های آمریکایی یا اروپایی باشد و مقداری فضا را تغییر دهد؟

حتماً این‌گونه است. ما خدمت آقای پزشکیان که بودیم، عرض کردم که وزیر خارجه ما آقای عراقچی فرد بسیار زحمت‌کش و خوش‌فکری است و تلاش بسیاری می‌کند و خوب هم اداره می‌کند، اما ما که می‌خواهیم با دنیا مراوده داشته باشیم، این را فقط وزارت خارجه نمی‌تواند مدیریت کند، شما 4-5 شخصیت شناخته شده را معرفی کن و هر منطقه را به یکی بسپار.

به یکی روسیه، دیگری چین و همسایه‌ها، به دیگری اروپا و حتی آمریکا، لابی‌هایی در درون امریکا، لابی‌هایی ضدصهیونیست و غیره را بسپار. خود آمریکا وزیر امور خارجه دارد؛ ولی آقای ویتکاف را برای امور خاورمیانه معرفی می‌کند و این‌گونه نیست که یک وزیر خارجه بتواند تمام دنیا را ارنج و مدیریت کند.

اتفاقاً همان موقع آقای لاریجانی را مثال زدم و گفتم آقای لاریجانی را می‌توانید مسئول یکی از این مناطق کنید. لاریجانی را می‌شناسید و او را همه دنیا می‌شناسد. این روزها شناسه کاری ما را خیلی ساده می‌توانند دربیاورند که آقای لاریجانی کی بوده، چه گفته و چه کار کرده، چقدر موفقیت داشته یا نداشته، مواضعش چه بوده است. بالاخره او چندین سال دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بوده است، بیکار که ننشسته بوده؛ کلی کارکرده و برنامه داشته است. در کل آدم شناخته شده‌ای بوده است و نظام بین‌الملل آقای لاریجانی را خوب می‌شناسد.

*شما اشاره کردید به جراحی اقتصادی. سؤالم را این‌گونه مطرح می‌کنم؛ آیا این اتفاقاتی که در حوزه سیاسی رخ می‌دهد، می‌تواند مقدمه اصلاحات اقتصادی باشد؟ چون خیلی‌ها معتقدند که اصلاحات اقتصادی بدون اصلاحات سیاسی و تصمیمات بزرگ سیاسی اتفاق نمی‌افتد و تکنیکالی نمی‌شود مسائل اقتصادی را برطرف کرد.

خبرنگاران می‌گویند ما از باهنر سؤال می‌کنیم؛ اما او جواب خودش را می‌دهد. الان هم می‌خواهم شما را به دید دیگری ببرم. هر حکومتی برای اداره کشور خود یک نظام اقتصادی، نظام سیاسی، دیپلماسی، فرهنگی و... دارد. این نظام‌ها اولاً در درون خود نباید با تضاد روبرو باشند. ما وقتی می‌گوییم نظام سیاسی، باید تمام مسائل اقتصادی ما را پوشش دهد. مجموعه اینها یک منظومه می‌شود. یعنی این نظام‌ها نباید در تضاد با هم باشند. باید این نظام‌ها را طراحی کنیم، بعد مجموع اینها یک منظومه می‌شود. همان منظومه حکومت و نظام جمهوری اسلامی را تعریف می‌کند و جلو می‌برد.

اصلاحات نظام سیاسی حتماً روی مسائل اقتصادی اثر دارد و بالعکس اصلاحات نظام اقتصادی روی نظام سیاسی مؤثر خواهد بود. نظام اجتماعی ما تا مردم طرف این اصلاحات هستند، قانع نشوند، باور نداشته باشند و قانع نکنیم که این اصلاحات کار مفیدی است، درست نمی‌شود. البته در رفتار اقتصادی اگر بخواهیم یک تصمیمی بگیریم حتماً یک عده ضرر و عده‌ای هم سود می‌کنند.

به آقای خاتمی گفتم شما هر تصمیم اقتصادی بگیرید عده ای ضرر می کنند و عده ای سود

زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شده بودند، جلسه‌ای برای ساماندهی شرایط اقتصادی کشور تشکیل داده بودند. 10-15 نفر از اقتصاددانان بزرگ کشور بودند، من هم در جمع آنها بودم. هر کدام از تئوریسین‌های اقتصادی پیشنهادهایی که می‌دادند را آقای خاتمی باعلاقه و دقت یادداشت می‌کرد. بعد از جلسه وقت گرفتم و با ایشان ملاقات کردم و گفتم شما تعجب می‌کنید که اینها این حرف‌های خوب را می‌زنند، من یادداشت نمی‌کنم و برخی هم فقط نشستیم و گوش می‌کنیم و شما این‌گونه یادداشت می‌کنید.

ما ده‌ها بار این حرف‌ها را شنیدیم و در برنامه‌های اول، دوم و سوم هم شنیدیم. به آقای خاتمی گفتم مشکل شما این است که دنبال راه‌حل اقتصادی می‌گردید که هیچ‌کس ضرر نکند، همه سود کنند، اما خداوند چنین راهی را خلق نکرده است. شما هر تصمیم اقتصادی که بگیرید، عده‌ای ضرر و عده‌ای دیگر سود می‌کنند. شما باید ببینید هزینه‌ها و درآمدهای هر تصمیم چیست، اگر معدلش مثبت شد، باید اقدام کنید؛ اما اگر منفی‌اش، نباید اقدام کنید.

تصمیمات اقتصادی هم این‌گونه است، نه اینکه تصمیمی باشد که همه سود ببرند. یک مثال می‌گویم؛ نزدیک 7 سال است که تورم نزدیک 40 درصد را تجربه می کنیم. در طول صد سال تاریخ اخیر ایران (50 سال نظام طاغوت و 50 نظام جمهوری اسلامی) ما چنین پدیده‌ای را نداشتیم که 7 سال پشت سرهم تورم نزدیک 40 درصد را داشته باشیم. در سال 1374 تورم 49 درصدی زدیم.

کنترل تورم با موعظه و نصیحت و فرمان نمی‌شود

*کلاً یک سال بود.

یک سال هم نبود 10 ماه بود و در آخر سال پایین آوردیم. مرحوم هاشمی رفسنجانی هم آن موقع از ما گلایه کرد و ما ترمز دستی را کشیدیم و نگذاشتیم آن تعدیل اقتصادی رخ دهد، ایشان هم از ما گلایه‌مند شد.

اما اکنون هفت سال است که تورم اقتصادی داشتیم، ساده می‌گوییم جمعش می‎شود 280 درصد، اما چون مرکب و فزاینده است، ما می‌گوییم هفت تا 40 درصد 720 درصد می‌شود؛ یعنی ما در 7 سال 720 درصد تورم داشتیم و اگر خدای نکرده امسال هم 40 درصد را بزنیم، تقریبا 1000 درصد می‌شود.

این تورم تحت امر نیست و پارامترهای اقتصادی تحت فرمان نیستند که آقای رئیس‌جمهور بگوید گرانی نباشد یا مجلس بگوید؛ تورم ممنوع! تورم 10-15 عامل دارد که آن عوامل را باید بخشکانید؛ والا تورم کار خود را می‌کند، نه تحت امر قانون است نه تحت امر موعظه و نصیحت و فرمان است. تورم یک پدیده اقتصادی است که تعدادی ریشه دارد که آن ریشه ها را باید از بین برد.

3 تا از ریشه های تورم در کشور؛ یکی ناترازی بودجه عمومی دولت است، دوم ناترازی بانک‌ها و سوم ناترازی‌های صندوق‌های بازنشستگی است و در کنارش ناترازی انرژی هم داریم و دیگر چیزها.

در این وضعیتی که بسیاری از مردمی که از نظر معیشتی در رنج و عذاب هستند، سالی حدود 200 میلیارد دلار در کشور یارانه می‌دهیم. یارانه انرژی، نان، دارو و... اما این یارانه به شدت ناعادلانه است. یعنی هرکس بیشتر مصرف می‌کند، بیشتر از این یارانه‌ها استفاده می‌کند. هرکس هم که مصرف کمی دارد، کمتر استفاده می‌کند. این ظلم است و باید آن را عادلانه کرد.

در جریان انرژی در دولت‌های هشتم و نهم، اتفاقی افتاد به‌عنوان هدفمندی یارانه‌ها که آن موقع خوب و لازم بود، بعداً مقداری عقب افتاد و گرفتاری ایجاد شد. برای اینکه این مسئله را اصلاح کنیم نیاز به یک جراحی اساسی در کشور داریم. اگر بخواهیم یارانه‌ها را نه اینکه مساوی بلکه عادلانه کنیم، نیاز به جراحی اساسی دارد.

*به نظر شما دولت آقای پزشکیان این جسارت را دارد که این جراحی را انجام دهد؟

همان اوایلی که آقای پزشکیان تازه بر صندلی ریاست نشسته بودند، خدمت ایشان رسیدم و گفتم «کباب نخوردم؛ اما بوی کباب را خوب می‌فهمم»، شما که روی این صندلی نشستید، روز اول می‌گویند که حقوق‌ها را پول نداریم که بدهیم، بعد می‌گویند یارانه نداریم بدهیم، بعد می‌گویند پول گندم‌کاران را نمی‌توانیم بدهیم، بعد می‌گویند معدن طبس فروریخته و 50 نفر کشته شدند، بعد می‌گویند شهید هنیه را ترور کردند. گفتم هر روز آن‌قدر از این مسائل بر سر شما می‌ریزد که اگر به‌جای 24 ساعت شبانه‌روز 48 ساعت هم بدوی، به مسائل روزمره بیشتر نمی‌توانی برسی. اما در کنار این مسائل روزمره یک سری جراحی‌های اساسی موردنیاز است.

خود شما هم ممکن است بگویید که در برخی حوزه‌ها که خیلی مشکل داریم، سراغ جراحی‌ها نرویم. اما اینکه فکر کنیم دو سال دیگر مشکلاتمان کمتر می‌شود، این‌گونه نیست.

به پزشکیان گفتم جراحی اقتصادی هر ماه که عقب بیفتد، یک سال عقب می مانیم

*دقیقاً هر چه عقب‌تر می‌افتد، بدتر می‌شود...

خدمت آقای پزشکیان همین را گفتم که باید جراحی شود و هر ماه که عقب بیفتد، یک سال عقب می‌مانیم و باید زودتر انجام دهیم. برای اینکه انجام دهید باید اتاق فکر تأسیس کنی و در آن افرادی خوش‌فکر، وارد، آگاه، هوشمند و خردورز باشند وزی نفع نباشند. اینها برای شما نقشه راه جراحی را تعریف کنند. ما به‌غیراز جراحی چاره‌ای نداریم.

من به دولت‌های هشتم و نهم نقدهای زیادی را دارم که بحث آن جداست. اما همان موقع که می‌خواستیم هدفمندی یارانه‌ها را در مجلس تصویب کنیم، همکاری دولت و مجلس به هم خیلی نزدیک بود؛ ما حدود 100 اقدام را برای اینکار لیست کردیم. گفتیم برای اینکه یارانه ها را هدفمند کنیم، سپس بنزین را گران کنیم و پول آن را به ملت بدهیم، 100 اقدام را لیست کردیم. مشخص بود که فاعل هر کدام از این اقدام ها کیست؛ کدام وزارتخانه، سازمان و شخص حقوقی است. سپس زمان آن را مشخص کردیم. بعضی از این اقدامات می بایست پیشینی باشد، برخی حین اجرای طرح و برخی دیگر پسینی باشد.

پول را به‌حساب مردم ریختیم و گفتیم تا زمانی که قیمت‌ها اصلاح شود، نمی‌توانید پول را برداشت کنید. جالب اینجاست که در روزهای آخر از طرف مردم به ما فشار می‌آمد که چرا تمام نمی‌کنید و قیمت‌ها را اصلاح نمی‌کنید. حتی در آن زمان رئیس‌جمهور سه بار به‌صورت زنده تلویزیونی با مردم گفتگو کرد که مزایای کار اینها و ممکن است چنین اشکالاتی به وجود آید و یک سری اشکالات باید رفع شود و یک عده هم ضرر خواهند کرد.

الان اگر قرار باشد که چنین اتفاقی بیفتد، باید مردم کاملاً توجیه شوند و بدانند که چه اتفاقی رخ می‌دهد. اگر یک‌سوم 200 میلیارد دلار -حالا ما دلاری می‌گوییم شما یورو فرض کنید، مرگ بر آمریکا (خنده) ...اگر یک سوم این عدد را به صورت نقد به مردم بدهیم، 80 دلار می‌شود؛ یعنی به هر ایرانی سالی هزار دلار می‌رسد. یک خانواده 5 نفره 5 هزار دلار سالانه دریافت می‌کند. اگر 5 هزار دلار را مثلا ضربدر از 70 هزار تومان بکنیم، به هر نفر 70 میلیون تومان می‌رسد؛ یعنی ماهیانه 6-7 میلیون تومان نفری می‌شود. البته به این شرط که اگر دادیم قیمت‌ها آزاد می‌شود، یعنی مثلا بنزین 70 هزار تومان می‌شود.

*آقای باهنر! مسئله اصلاً همین است. دولت‌ها تجربیاتی دارند؛ مثلاً آقای روحانی تجربه سال 96 را داشت، به نظر می‌رسد این نکته‌ای که شما می‌گویید یکی شبیه خاویر میلی آرژانتین را می‌خواهد، یعنی کسی که بیاید تصمیم بگیرد و پای آن بایستد و اجرا کند.

من همیشه در مصاحبه‌هایم گفتم که برخی یک دولت را اه اه می‌گویند و یک عده به‌به می‌گویند، من این را قبول ندارم. تمام خدماتی که در این 45 سال در کشور انجام شده و خیلی هم زیاد بوده است، تمام دولت ها انجام داده‌اند. اشتباهی که وجود دارد، تراکم اشتباه دولت‌هاست.

مردم بدشان می‌آید که رئیس‌جمهور هرهر بخندد و بگوید خبر نداشتم

*منظورم دولت‌ها نبود، اتفاقات بعدش را می‌گویم.

می‌گویم این کار را خیلی بزرگ‌تر دولت‌های هشتم و نهم انجام داد و به جایی رسیدیم که مردم می‌گفتند چرا انجام نمی‌دهید، انجام دهید. دولت آقای روحانی همان کار را انجام داد، آقای روحانی خدمات زیادی کرده است و بعضی‌ها که در فضای مجازی بدوبیراه می‌گویند خیلی ظلم می‌کنند؛ چراکه روحانی خدمات زیادی کرده است. اما چند تا اشتباه هم داشته است و یکی از آنها این بود که وقتی بنزین گران شد، هرهر خندید و گفت من صبح جمعه خودم فهمیدم. مردم از این رفتار بدشان می‌آید اینکه رئیس‌جمهور بگوید که من خودم هم خبر نداشتم که بنزین گران می‌شود. بلکه باید از قبل توجیه می‌شد. این کار شوخی نیست.

وقتی می‌گویم یارانه نفری 70 میلیون در سال می‌شود، از آن طرف می‌گویم که بنزین هم 60 هزار 80 هزار تومان هم‌زمان می‌شود. الان به علت کمبود، بنزین وارد می‌کنیم هر لیتری برایمان 50 هزار تومان درمی‌آید، در حالی‌که 1500 تومان می‌فروشیم. اگر هم سهمیه نباشد، 3 هزار تومان می‌شود. همین 50 هزار تومان برای دولت هزینه می‌شود. حالا هر کسی بنزین بیشتری مصرف می‌کند، یارانه بیشتری هم می‌گیرد، کسی که 5 ماشین دارد، 5 برابر استفاده می‌کند.

40 درصد از خانواده‌های ما در کشور اصلاً ماشین ندارند. البته آنها هم از حمل‌ونقل عمومی استفاده می‌کنند و اگر یارانه نباشد، تاکسی و اتوبوس هم گران می‌شود. اما این می‌تواند طراحی شود و مردم توجیه شوند و مثل آقای خاویر میلی تورم 4 رقمی را در عرض دوساله تک‌رقمی کنند.

*تورم آرژانتین هم مزمن بود...

خیلی مزمن و وحشتناک بود. تورم سه‌رقمی چهاررقمی و سالانه بالای هزار درصد تورم داشتند. او یک جراحی اساسی انجام داد و خیلی به او غر زدند؛ اما بالاخره کشور را نجات داد. اینکه شما می‌گویید این دولت اهل این کارها هست یا نه بحث‌های سیاسی است.

نگران بودم پزشکیان بعد دو سه ماه استعفا بدهد و برود 

*می‌خواستم ببینیم تحلیل شما از دولت چیست؟ بالاخره یک جسارتی می‌خواهد.

بله جسارت می‌خواهد، ولی من در بعضی از آقایان دولت این جسارت را نمی‌بینم. آقای پزشکیان واقعاً آدم مخلص و صادق و علاقمند به خدمت است. یک شوخی بکنم؛ روزهای اول که آقای پزشکیان رئیس‌جمهور شده بود، نگران بودم که بعد از دو سه ماه یک روز صبح از خواب بیدار شود و بگوید من قول داده بودم؛ اما الان نتوانستم و کنار می‌کشم و دوخط استعفا بنویسد و برود. واقعاً نگران بودم؛ اما الان از آن نگرانی درآمدم. ان‌شاءالله که این کار را نخواهد کرد. به هر قیمتی که هست باید دولت آقای پزشکیان را فارغ از اینکه چه خط و گرایشی دارد، کمک کرد. اما بعضی از وزرای واقعاً اهل اینکه یک کار اساسی و تحول‌آمیزی بکنند، من در آنها نمی‌بینم.

وزیر پزشکیان گفت صندلی وزیر بیش از 2 سال عمر ندارد و من حال‌وحوصله کارهای سخت را ندارم

*جسارت ندارند یا این دیدگاه اقتصادی را ندارند؟

جسارت ندارند. من نزد یکی از این وزرا رفتم و گفتم که در دوران وزارتتان باید این 4 کار را انجام دهید. روی صندلی نشسته بود، گفت آقای باهنر این صندلی برای وزیر بیش از دو سال عمر ندارد و من حال‌وحوصله کارهای سخت را ندارم.

برای جراحی و اصلاحات باید آبرو گذاشت

*حالا صندلی وفا کرده یا نه؟ چون یک نفر از وزرا تغییر کرده است.

نه آقای همتی نبود. همان موقع که این جمله را گفت؛ من گفتم آقای وزیر امری ندارید خداحافظ. بلند شدم و دیگر بحث را ادامه ندادم. واقعاً در این کارها یکی باید آبرو بگذارد، دیگری فداکاری و ایثار کند.

به نعمت زاده گفتم اگر نماینده ای گفت استیضاحت می کنم، بگو به جهنم برو استیضاح کن

من زمانی نایب‌رئیس مجلس بودم و آقای نعمت‌زاده هم وزیر. نزد او رفتم و او معاونینش را هم برای جلسه دعوت کرده بود. بعد از کمی صحبت گفتم آقای نعمت‌زاده از شما یک خواهشی دارم، گفت بگو؛ گفتم 20 سال یا وزیر بودی و یا در سازمانی مقام بالا داشتی، تو را به خدا زیر بار حرف زور نماینده ها نرو، حداکثر تو را استیضاح و برکنار می کنند. اینکه نماینده‌ای بیاید بگوید اگر فلان کار را نکنی من استیضاحت می‌کنم، بگو به جهنم برو استیضاح کن. اگر کاری را درست می‌دانی انجام بده، اگر درست نمی‌دانی به خاطر ترس از استیضاح و تفحص و این حرف ها انجام نده. الان که این حرف‌ها را می‌زنم نمایندگان از دست من عصبانی می‌شوند.

به وزیر فشار می‌آورند که فلان مدیرکل را عوض کن

*شما دیگر در مجلس نیستید و ...

من 28 سال مجلس بودم. نمایندگان یک سری اختیارات دارند برای نظارت، استیضاح، تحقیق و تفحص و سوال کردن. ظاهر کار یک چیز دیگر می‌نویسند، اما نیت چیز دیگری است. اینها به وزیر فشار می‌آورند که مثلا فلان مدیرکل را عوض کن.

حضرت آقا دو بار به مجلس قبلی تذکر دادند و گفتند نمایندگان در کارهای اجرایی دخالت نکنند. می‌گویند فلان مدیرکل را عوض کن، عوض نکرد، استیضاح می‌کنند که این آقای وزیر خیلی آدم بیکار و تنبلی است. نمی‌نویسند که مدیرکل را چون عوض نکرد، استیضاح می‌کنیم. یعنی آن نیتی که آقایان از سوال، استیضاح و تحقیق و تفحص دارند، با آن چیزی که روی کاغذ می‌نویسند، متفاوت است.

به‌هرحال به آقای نعمت‌زاده گفتم تو را خدا زیر بار نرو. چون برخی می‌رفتند چیزهایی می‌خواستند و آقای نعمت‌زاده هم کلافه شده بود. گفتم زیر بار حرف زور نماینده‌ها نرو. حداکثر این است که استیضاح می‌کنند و شما را کنار می‌گذارند، بالاخره 20 سال بودی دیگر نباشی اشکالی ندارد.

برخی از آقایان وزرا این‌جوری هستند و اگر احساس کنند که یکی استیضاحشان می‌کند، تب می‌کنند. این مسئولیت‌ها بالاخره این‌گونه است یک روز می‌آید و روز دیگر می‌رود. جریان مختار مشهور است که می‌گوید تو آمدی رئیس و سردار شدی، خود این باید برایت عبرت باشد؛ چون قبلاً تو نبودی و یکی دیگر بود. او کنار رفته و تو جای او آمدی، تو هم کنار می‌روی و دیگری جای تو می‌آید.

بعضی اصلاح‌طلبان می‌خواهند هنجارشکنی کنند

*اگر این اتفاق رخ بدهد و آقای پزشکیان و دولتش به سمت اصلاحات سیاسی و اقتصادی رفتند، فکر می‌کنید چه نیروهایی با ایشان همراه باشند و چه نیروهایی مقاومت نشان دهند؟

یک تنگ‌نظری‌هایی در عالم سیاست داریم که اگر افراد جلو بیایند دیگر برنمی‌گردند. در میان اصول‌گرایان ما افرادی داریم که خیلی دگم و بسته فکر می‌کنند و در جریان اصلاحات هم داریم و افرادی هستند که به حالت عادی نمی‌خواهند اصلاح‌طلبی کنند و می‌خواهند هنجارشکنی کنند. اما همین انسجامی که ما در جنگ 12 روزه دیدیم، اگر یک سری اصلاحات واقعی و خوب انجام شود نه اینکه برای ذی‌نفعان خاص به وجود بیاید، خیلی از مردم پشت سر حاکمیت و دولت می‌آیند و به دولت کمک می کنند. البته همانگونه که عرض کردم چندتا شرط دارد؛ یکی اینکه واقعا اصل هدف منافع ملی و منافع تک تک شهروندان باشد و در آن خلاف و دروغگویی و ذی‌نفعی و رانت‌خواری نباشد و صادقانه با مردم صحبت کنند، مردم حمایت می‌کنند.

باز هم تکرار می‌کنم که اکثر مردم ایران مقتدر، مستقل، یکپارچه و ایرانی که آینده اطمینان بخشی را به آنها مژده دهد، دوست می‌دارند و و باید از این عرق ملی و مذهبی استفاده کرد.

طرفدار اقتصاد آزاد هستم، تصدی‌گری نباید بر عهده دولت باشد

*به نظر شما در این اصلاحات اقتصادی چقدر ما باید به سمت اقتصاد بازار آزاد و بخش خصوصی برویم؟ باتوجه ‌به تجربیاتی که از اول انقلاب داشتیم، به‌خصوص مصادره‌هایی که اتفاق افتاد و یک‌بخشی از کارآفرین‌ها و بخش خصوصی اموالشان دولتی شد.

من خودم طرف‌دار اقتصاد باز و آزاد هستم، به همین خاطر به من راست اقتصادی می‌گفتند و البته کسانی که می‌خواهند از رانت استفاده کنند؛ چه خصوصی و چه دولتی، باید بر روی آنها یک نظارت جدی و دقیق باشد.

معتقدم دولت 4 وظیفه بیشتر ندارد؛ برنامه‌ریزی و تهیه نقشه راه، هدایت، حمایت و نظارت. تصدی‌گری نباید بر عهده دولت باشد. بلوک شرق این را تجربه کرد و با فرق سر به زمین خورد. در اصل 44 قانون اساسی هم که سیاست های کلی را ابلاغ کردیم، درست بود و حضرت آقا هم ابلاغ فرمودند، اما دو اشکال پیش آمد که به نظر من الان موقع آن است که مجمع تشخیص دنبال آن را بگیرد و اینکه در اصل 44 تجدیدنظر و دوباره بررسی کنیم.

آن دو اشکال این بود؛ یکی اینکه نهادهای عمومی غیردولتی مطرح شدند که به تعبیری «خصولتی‌ها» شدند که نه دولتی هستند و زیر نظر دیوان محاسبات نیستند و پاسخگو به مجلس هم نیستند. خصوصی هم نیستند. اینها حیاط خلوت یک سری از وزارت‌خانه‌ها شد.

سهام عدالت برای 50 میلیون نفر است اما به کام 4-5 هزار نفر

مسئله دوم سهام عدالت بود. در یک‌کلام عرض خواهم کرد و یک عده هم بر علیه من خواهند شد، اینکه سهام عدالت برای 50 میلیون جمعیت است، اما به کام 4-5 هزار نفر است. اتفاقا پریشب آقای مدنی‌زاده وزیر اقتصاد در رسانه ملی گفتند که باید برای سهام عدالت فکر اساسی بکنند. حالا این 3-4 هزار نفر چه کسانی هستند؟ اعضاء هیئت‌مدیره شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی. اینها مثل اختاپوس روی سهام عدالت افتادند و آخر سال هم که می‌شود، می‌گویند 500 هزار تومان هر سهم سود آورده است. بعضی از این سهام‌ها الان قیمتشان در بازار بیش از 30 میلیون تومان است و اگر بخواهند سود عادلانه بگیرند، سالی 5-6 میلیون تومان باید بگیرند.

البته این را هم بگویم که اگر بخواهند سهام عدالت را آزاد کنند که هرکس خواست خریدوفروش کند، آن موقع بازار سرمایه ضربه می‌خورد؛ همه اینها نقشه راه می‌خواهد؛ یعنی اگر جایی را خواستیم آباد کنیم، خواستیم ابرویش را درست کنیم چشمش را در نیاوریم. همه اینها تدبیر و خردمندی می‌خواهد، اینکه ذی‌نفع نباید باشند.

اصل 44 با این دو معضل روبرو است. در بازار سرمایه که 5-6 تا از این خصوصی ها هستند که 40 درصد بازار سرمایه برای اینهاست. سودهای بسیار کلان می‌برند و در آخر سودها را سهامداران می‌برند. این باعث خسارت می‌شود و بنگاهها از بین می روند.

در سیاست هم ما نیاز به اصلاحات داریم. من این جمله را خیلی جاها گفتم، اینجا هم می‌گویم؛ نظام‌های دنیا را در یک تعریف به دو گروه تقسیم کردند؛ یک سری حکومت‌ها که با زور و سرنیزه حکومت می‌کنند و حکومت‌هایی که با رأی مردم حاکم هستند. این گروه دوم اسم‌های متفاوت دارند، جمهوری، دموکراسی، لیبرال دموکراسی. ما مردم‌سالاری دینی می‌گوییم. یعنی اصل قانون اساسی ما بر این است که حکام توسط مردم به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم انتخاب شوند.

نظام‌های دموکراتیک باید احزاب قدرتمند داشته باشند

حکومت‌هایی که بر اساس رأی مردم است، یکی از ابزارهای غیرقابل‌اجتنابشان، حزب است. یعنی نظام دموکراتیک بدون حضور چند حزب قدرتمند، دموکراسی نمی‌ماند. قبلاً هم گفته‌ام؛ من در هیبت 4-5 حزب مقتدر و فراگیر اصلا بر آینده مردم سالاری دینی بیمناک هستم. فکر می‌کنم که به سر منزل مقصود نمی‌رسد، هر روز سرمایه اجتماعی ما کاهش پیدا می‌کند.

ما به 5-6 حزب قدرتمند نیاز داریم. الان150 حزب در کشور ما مجوز دارند، اما همگی جزائر کوچک و پراکنده‌ای هستند. جامعه اسلامی مهندسین هم مثلا در کشور 10 هزار عضو داریم که عددی نیست. یا جبهه پیروان خط امام هم اینگونه است. 150 حزب داریم که هیچ‌کدام حزب فراگیر و درست و درمانی نیستند.

موقع انتخابات 10-20 نفر دور هم جمع می‌شوند و اسمی روی خود می‌گذارند مثل جمنا، شانا، شورای برتر، شورای ملت و ... اینها در انتخابات هستند و بعدش می‌روند تا انتخابات بعدی. ما نیاز به 4-5 حزب داریم و هرکدام باید گویش‌های متفاوت داشته باشند. فکر نکنیم که اگر حتما چهارتا حزب قدرتمند اصولگرا داشتیم، مملکت آباد می‌شود. نه اینگونه نیست. حتما در مقابل ما، باید یک حزب اصلاح‌طلب و یک حزب میانه‌رو هم باشد. تازمانی که ما بازی باشگاهی با همدیگر بکنیم، استقلال، پیروزی، تراکتور و ذوب آهن و اینها بله باید با هم رقابت کنیم و جدی هم رقابت کنیم، اما وقتی بازی ملی مطرح می‌شود دیگر بازی باشگاهی از بین می‌رود و بچه‌های استقلال و پیروزی همه با هم تشویق می‌کنند.

ما در رقابت‌های داخلی باید با هم رقابت کنیم، ولی در مسائل خارجی باید با همدیگر همدست، همراه و هم‌زبان باشیم.

*این حزب‌ها چگونه باید به وجود آید؟ الان 150 حزب هست، این حزب قدرتمند چه‌طور باید شکل بگیرد؟

چند وقت پیش خدمت سردار مؤمنی وزیر کشور رفتم و گفتم شما الان 150 حزب دارید و کاری هم نمی‌توانید بکنید و قانون باید اصلاح شود، اما من یک پیشنهاد دارم؛ همان‌گونه که سالیانه پژوهشگران اول را انتخاب می‌کنیم یا اقتصاددانان و هنرمندان را. شما هم مسابقه بگذارید و بگویید سالی 3 حزب یکی از اصول‌گرایان، دیگری از اصلاح‌طلبان و معتدلان، با این شرایط انتخاب می‌کنیم و به آنها جایزه می‌دهیم.

هر حزبی که بتواند بیشترین عضو را جذب کند -جالب است یک نفر می‌تواند عضو چهار حزب باشد- با فعالیت بیشتری داشته باشد، یک امتیازاتی دهیم و هر سال سه حزب را انتخاب کنیم و هر سال وزارت کشور اعلام کند که فلان حزب اول شد و آن یکی دوم.

احزاب هم باید در چارچوب سیاست‌های کلی فعال باشند. بعضی وقت‌ها آقایان در حزب‌هایشان رأی بالایی می‌آورند میخواهند مقابل نظام بایستند.

هیچ نظامی در دنیا رقیب نظام را برنمی‌تابد. احزاب می‌توانند رقیب هم باشند و باشگاهی رقابت کنند، اما اگر یکی 20 میلیون رأی آورد، بعد گفت من شورای نگهبان را قبول ندارم، یا نیروهای مسلح یا ناجا را قبول ندارم -که در دولت اصلاحات چنین مواردی بود- نمی‌شود.

بعد این‌ها می‌توان قانون تصویب کرد، اگر قانون تا الان می‌گفت هرکس 300 عضو در کشور داشته باشد، می‌تواند مجوز بگیرد، این 300 تا را 300 هزار نفر بکنند و بگوید اگر تا پایان سال آن‌قدر عضو بگیری می‌توانی مجوز بگیری. در این زمان رقابت شکل می‌گیرد و لیگ دسته یک و دسته دو با هم بازی می‌کنند. راه‌ها ساده است و می‌توان این کار را کرد.

* انتصاب آقای لاریجانی در بدنه اصلاحات دو واکنش متفاوت داشت. زمان اصلاحات یعنی بعد از خرداد 76 آقای لاریجانی مثل مرحوم هاشمی مقابل اصلاحات بودند و چالش‌های زیادی داشتند. اما به مرور این دو چهره تغییر کردند و در خود جریان اصلاحات هم چهره‌هایی بودند که تغییر کردند. الان برای انتصاب آقای لاریجانی دو فضای متفاوت وجود داشت؛ عده‌ای می‌گفتند که آقای لاریجانی مثل آقای هاشمی تغییر کرده و چهره اعتدالی است و از انتصاب او استقبال کردند. در مقابل بعضی هم می‌گفتند ما آقای لاریجانی را همچنان با برنامه «هویت» و «کنفرانس برلین» به یاد می‌آوریم. خاطرم هست در زمان انتخابات 1400 هم در کلاب هاوس، یکی از سوال‌های محوری که از ایشان پرسیدند، همین حوزه‌ها بود. به نظر شما این تغییر اتفاق افتاده است یا نه؟

اگر بخواهیم جامع‌تر فکر بکنیم، حتی فقها و مراجع تقلید هم می‌گویند که زمان و مکان در فتوای ما مؤثر است. اما برخی می‌گویند فتوا که فتواست و از قرآن و حدیث است؛ اما خود مراجع می‌گویند که زمان و مکان در فتوای ما مؤثر است. زمان و مکان رفتارهای سیاسی را هم باید در نظر بگیریم.

ترمز دستی آقای هاشمی را کشیدیم و گفتیم تعدیل، بی تعدیل

در سال 74 خدا رحمت کند آقای هاشمی رفسنجانی را که اصلاحات اقتصادی را انجام می‌داد. در آن زمان تورم روی 49 و نیم درصد رفته بود، یعنی رکورد درصد تورم بعد از انقلاب سال 74 زده شد. اما یک سال بیشتر طول نکشید و سال بعد کاهش یافت و تک رقمی شد. آقای هاشمی گفت ما اشتباه کردیم، اما ما در مجلس ترمز دستی آقای هاشمی را کشیدیم و گفتیم تعدیل، بی‌تعدیل و نباید ادامه پیدا کند. نتیجه کوتاه مدت این بود که تورم 49 و نیم درصد، بعد از یک سال 12 درصد شد. الان می‌گوییم کاش همان موقع کار را تمام کرده بودیم.

آقای هاشمی در خطبه‌های نمازجمعه گلایه کرد که ما یک عده را به مجلس آوردیم که به ما کمک کنند، الان مزاحم ما شدند. یک‌بار آقای هاشمی به‌صورت خصوصی از من سؤال کرد که تو در اقتصاد راست بودی، چرا الان چپ شدی؟ گفتم آقای هاشمی من همان مسیری که از اول انقلاب شروع کردم را ادامه می‌دهم؛ اما یک زمانی رفیق‌های شما سمت چپ ما بودند، ما شده بودیم راست. الان آمدند سمت راست ما و ما شدیم چپ.

آقای هاشمی گفت؛ آقای الویری سال 75-76 الویری سال 57 نیست و مواضع من هم کاملا تغییر کرده و عوض شده است. یا آقای مرعشی قبلا ما به نسبت آقای مرعشی راست بودیم، الان به نسبت آقای مرعشی چپ هستیم.

اصلاح‌طلبان بعد از 76 مقابل نظام ایستادند

*آقای مرعشی بیشتر تغییر کرده یا شما؟

ایشان تغییر کرده و خودشان هم قبول دارند. آنها در اول انقلاب آن‌قدر چپ بودند که می‌گفتند زمین‌های مردم را بگیرید و تقسیم کنید، پول‌ها را بگیرید و تقسیم کنید. الان کارهای خوبی می‌کند؛ می‌گوید سرمایه‌گذاران خارجی بیاوریم تا سرمایه‌گذاری کنند که من هم با برخی از حرف‌هایش کاملاً موافق هستم. اما آنها خودشان قبول دارند نه اینکه من بگویم. از مرعشی بپرسید می‌گوید منِ مرعشی سال 75 به بعد، اصلا مرعشی سال 60 نیستم. آقای الویری هم رسما مصاحبه کرد و گفت.

اگر آقای لاریجانی آن بحث‌ها را داشت، به این دلیل بود که مجلس ششم کاری عجیب‌وغریب کرد می‌خواستند مملکت را روی زمین بخوابانند؛ اعتصاب و تحصن کردند. معاون آقای خاتمی می‌گفت که ما باید تکلیفمان با نیروی انتظامی، سپاه و شورای نگهبان روشن شود؛ یعنی زیر دو خم نیروهای حکومتی رفته بودند. معلوم است که آن موقع موضع آقای لاریجانی باید چگونه باشد.

هیچ حکومتی با اپوزیسیون خودش شوخی نمی‌کند

الان هم اصول‌گرایان ما دو گروه هستند؛ یک گروه خیلی تندرو و گروهی دیگر معتدل هستند. در اصلاح‌طلبان هم همین‌گونه است؛ عده‌ای هستند می‌خواهند زیر دوخم نظام بروند و کاری به حزب رقیبشان ندارند و یک جاهایی کار به‌نظام دارند. هیچ نظامی در دنیا اپوزیسیون خود را برنمی‌تابد.

همین‌الان در آمریکا اگر انتخابات ریاست‌جمهوری باشد و فردی ثبت‌نام کند، اگر بپرسند مرامت چیست و بگوید کمونیست هستم، صلاحیت او را رد نمی‌کنند، اما یک پرونده مالیاتی از پدرجدش درمی‌آورند، تمام اموالش را مصادره می‌کنند و خودش را زندانی می‌کنند و تا هفت‌پشت بعدش را هم اجازه زندگی نمی‌دهند. آمریکا خشن‌ترین رفتار را با حزب کمونیست انجام می‌دهد، تا کسی با تفکر مارکسیستی و کمونیستی بالا نیاید. هیچ حکومتی با اپوزیسیون خودش شوخی نمی‌کند. قبلاً هم گفتم که اپوزیسیون نظام با هسته‌های سخت نظام روبرو است نه با هسته‌های نرم.

لاریجانی در مجموع حرکت اعتدالی داشته

آقای لاریجانی در جریان اعتدالی همان جریان مجلس مشخص بود. زمانی ایشان نماینده قم بود و تندروهای قم اسمش را در لیستشان نگذاشتند و این تندروها اصلاح‌طلبان که نبودند؛ بلکه اصول‌گرایان تندوتیز بودند.

آقای لاریجانی در مجموع در مدت این 30-40 سال یک حرکت اعتدالی داشت. الان هم اگر یک عده از دوستان طرفدار مواضع خشن مجلس ششم در مقابل نظام هستند، آقای لاریجانی هنوز هم با آنها مخالف است. ما اصلاح طلب و اصولگرا داریم و با خیلی هایشان کار می کنیم و تا 70-80 درصد مواضعشان همراه هستیم و فقط در 20 درصد مواضع با هم اختلاف داریم.

حدود 20 سال قبل انجمنی به نام انجمن توسعه کرمان راه انداختیم، در آن موقع آقای مرعشی نماینده مجلس بود و در کرمان دو قطب سیاسی یکی باهنر و دیگری مرعشی مشهور بود. به آقای مرعشی گفتم سر خدا و پیغمبر و امام زمان و... اختلاف داریم و موقع انتخابات هم رقابت می‌کنیم. اما سر پیشرفت کرمان ما با هم اختلاف نداریم و انجمن پیشرفت و توسعه کرمان تشکیل دادیم و الحمدالله خوب کار شد. حتی الان هم اگر انتخابات جدی در کرمان باشد ما با هم رقابت می کنیم، آنها یک لیست دارند و ما هم یک لیست دیگر. بنابراین، رفاقت‌ها و رقابت‌ها نمی‌توانند متضاد هم باشند.