در ادامه این سلسله گفت‌وگوها، در استودیوی ایرنا میزبان «بهزاد نبوی» وزیر و نماینده اسبق مجلس و فعال سیاسی اصلاح‌طلب بودیم.

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است:

ایرنا: ما ۱۲ روز تهاجم جنایتکارانه رژیم صهیونیستی و آمریکا را پشت سر گذاشتیم و اکنون در شرایط توقف جنگ هستیم. ارزیابی شما از مقطع جنگ ۱۲ روزه چیست، به نظر شما این جنگ چه دستاوردها و درس‌ها و چه زیان‌هایی برای ما داشت؟

نبوی: زیان‌های جنگ که روشن است؛ شهادت بسیاری از مردم بیگناه، شهادت دانشمندان هسته‌ای بزرگی که کشور برای آنها هزینه زیادی کرده بود و اهمیت زیادی برای کشور داشتند. شهادت فرماندهان بسیار شجاع و خدوم نظامی. خود من زمانی که در دولت بودم ارتباطاتی با برخی از این افراد داشتم؛ از جمله سردار رشید و سردار کاظمی که شخصیت‌های بسیار خوب، شجاع و مبارز و در عین حال از نیروهای معتدل سپاه بودند.

در مورد سردار رشید باید بگویم من عملکرد اطلاعات سپاه را در دوره ایشان نسبت به دوره قبل و حتی نسبت به عملکرد وزارت اطلاعات مثبت تر ارزیابی می کنم.

خسارتهای اقتصادی جنگ هم مشهود است و اسرائیل به دلیل تسلط تکنولوژیکی که داشت می‌توانست اهداف خودش را دقیق بزند و زد. مورد دوم ضربات سنگینی بود که اسرائیل که به غنی‌سازی و برنامه هسته ای کشور وارد کرد. به نظر می رسد این ضربات خیلی سنگین بود و علاوه بر ضرر و زیان مالی و اقتصادی که برای کشور داشت، فعالیت غنی سازی ما را برای مدت قابل ملاحظه‌ای به تأخیر انداخت.

مهم ترین جنبه دستاورد این جنگ ۱۲ روزه، پاسخ ندادن مردم به خواست نتانیاهو و براندازان خارج نشین بود. البته نباید همه خارج نشین ها را یکی نکنیم، من موضع آقای سروش را بسیار مثبت می دانم، اما به هر حال مردم به خواست نتانیاهو و براندازانی مثل ایران اینترنشنال لبیک نگفتند. امثال رضا پهلوی هم عددی نیستند، ولی به هر حال از این لحاظ ضربه خیلی سنگینی برای طرف مقابل بود. تصورشان این بود که با شروع حملات آنها مردم به خیابانها می آیند و از داخل کار نظام را تمام می کنند.

به نظر من اسرائیل از این حمله سه هدف داشت؛ در کوتاه مدت نابود کردن فعالیت هسته ای ما، که در این زمینه با آمریکا و اروپا هم هماهنگ بود.

خود من در بدو شروع جنگ باورم نمی شد که سیستم دفاعی ما توان این حد از عکس العمل را داشته باشد. این خیلی خوب بود و اسرائیل برای نخستین بار طعم این ضربات را می چشید. فعالیت و تلاش نیروهای نظامی ما در این جنگ قابل تحسین بود.در مرحله دوم تضعیف و در صورت امکان براندازی نظام جمهوری اسلامی، و در مرحله سوم که از همه اینها مهمتر است تجزیه ایران. خصوصا در شرایط فعلی که اسرائیل در صدد تغییر جغرافیای منطقه است.

من از یک فرد موثق شنیدیم زمانی که رضا پهلوی به اسرائیل رفته بود، نتانیاهو به او گفته بود تو شاه بخش مرکزی ایران می شوی! فکر نکن همه ایران! ایران باید تجزیه شود!

با این اهداف اسرائیل دست به این حمله ددمنشانه زد که خوشبختانه موفق نشد.

دومین دستاورد هم توان سیستم دفاعی ما بود؛ خود من در بدو شروع جنگ باورم نمی شد که سیستم دفاعی ما توان این حد از عکس العمل را داشته باشد. این خیلی خوب بود و اسرائیل برای نخستین بار طعم این ضربات را می چشید. فعالیت و تلاش نیروهای نظامی ما در این جنگ قابل تحسین بود.

ایرنا: ما شاهد حضور ملت به عنوان یک دستاورد بزرگ بودیم؛ همه مردم با هر تفکری به میدان آمدند و دشمن را مأیوس کردند و غرور ملی در مردم احیا شد. شما دلیل اصلی حضور مردم را چه می دانید و چه باید بکینم که این انسجام در دوران پسا جنگ حفظ شود؟

نبوی: باید این مورد را دقیق ارزیابی بکنیم. مهم ترین کار مردم عدم اجابت درخواست نتانیاهو و براندازان بود، من آن روزها ایران نبودم ولی اطلاع دارم که بعضی از مردم تهران و شهرهای بزرگ را ترک می کردند و این برای حفظ جان مردم کار خوبی بود. آنچه از دست مردم بر می آمد این بود که در زمین اسرائیل و براندازها بازی نکنند و این کار را هم نکردند و این قابل تقدیر است، ولی به معنی تأیید همه عملکرد ما نیست. این به معنی بازی نکردن مردم در زمین دشمنان کشور است. خیلی از مردم نگران تمامیت ارضی و موجودیت کشور بودند و به همین دلیل خوب عمل کردند ولی از این اتفاق نباید ارزیابی غلط کنیم و فکر کنیم همه عاشق عملکرد جمهوری اسلامی شدند. مردم نسبت به وضعیت عمومی کشور اعتراض هم دارند، اما همه جریانات سیاسی حتی آنهایی که در زندان بودند حمله رژیم صهیونیستی را محکوم کردند، ولی این به این معنی نیست که همه عملکرد حاکمیت را قبول دارند.

در مورد اینکه چه کنیم این سرمایه حفظ شود، باید حواسمان جمع باشد و بدانیم ما هنوز در وسط جنگ هستیم. برخی الان خواسته‌های حداکثری مطرح می کنند، این اصلا کار درستی نیست. ما در وسط هنگامه جنگی هستیم که نمی دانیم به چه دلیل متوقف شده! ترامپ پیشنهاد کرده، اسرائیل هم قبول کرده، ما هم گفتیم چون ما جنگ را شروع نکردیم اگر اسرائیل حمله نکند ما هم ادامه نمی‌دهیم. الان در شرایط توقف جنگ هستیم، نباید تصور کنیم همه چیز گل و بلبل است و الان خواسته‌های حداکثری مطرح کنیم. بنابراین اینکه ما انتظار داشته باشیم تمام خواسته های مردم در همین روزهای بعد از توقف جنگ تحقق پیدا کند، کار درستی نیست و موقع مناسبی برای این کار نیست. چون به دولت و مدیران کشور فشار می آورد.

من شنیدم عملکرد دولت در این دوره در حد توانش خوب بوده، حتی بعد از این ماجراها هم عملکرد دولت خوب بود. نمونه سمبولیک آن باز پس گرفتن لایحه ای بود که وقتی دولت دید بسیاری از خواصی که ضد انقلاب و ضد جمهوری اسلامی هم نیستند با آن مخالف بودند، لایحه را پس گرفت. این کار خیلی عجیب و غریبی نبود. به هر حال یک پاسخگویی به درخواستی بود که از طرف نخبگان جامعه مطرح شد. البته توده مردم خیلی در جریان این مسائل نیستند.

درمورد کل حاکمیت هم شواهد و نشانه‌های غیررسمی حاکی از این است که حاکمیت هم در برخورد با جامعه و مردم تجدیدنظرهایی را لحاظ می‌کند، البته باید این دوره توقف جنگ تبدیل به یک آتش بس قطعی شود، آن وقت می شود از حاکمیت توقع تجدیدنظر در مواضعش نسبت به مسائل داخلی کشور را داشت.

الان در شرایط توقف جنگ هستیم، نباید تصور کنیم همه چیز گل و بلبل است و الان خواسته‌های حداکثری مطرح کنیم. بنابراین اینکه ما انتظار داشته باشیم تمام خواسته های مردم در همین روزهای بعد از توقف جنگ تحقق پیدا کند، کار درستی نیست و موقع مناسبی برای این کار نیست. چون به دولت و مدیران کشور فشار می آورد.از مهمترین مسائل هم به نظر من شروع مجدد مذاکرات با اروپایی‌ها و آمریکاست. البته من ترامپ را فرد بی‌اصولی می دانم، او هر بار حرف متفاوتی می زند، من بعضی وقتها ترامپ را با شخصیت‌هایی در داخل مقایسه می کردم، اما الان می‌بینیم داخلی ها خیلی بهتر از ترامپ هستند! ترامپ هر روز یک حرف می زند.

ما برای حفظ منافع ملی لازم است مذاکرات را شروع کنیم. من به دست اندرکاران این کار هم گفته‌ام نفی مذاکره با آمرکا و اروپا به معنی بازی کردن در زمین اسرائیل است. اصلا اسرائیل برای جلوگیری از ادامه مذاکرات به ما حمله کرد. ما ۵ دور مذاکره کرده بودیم و قرار دور ششم را هم گذاشته بودیم. اسرائیل به ما حمله کرد که جلوی ادامه مذاکرات را بگیرد.

به زور که کلاهی سر ما نمی‌گذارند ما هوشیار و بیدار سر میز مذاکره می رویم، و شرط‌های عجیب و غریب نمی‌گذاریم. بعضا شرط‌های که در فضای مجازی به صورت لطیفه مطرح شده که مثلا تا ترامپ مسلمان نشود و شهادتین نگوید با او مذاکره نمی کنیم! البته این که شوخی است ولی لازم نیست در هر مذاکره ای طرف مقابل حرف ما را بزند. او حرف خودش را می زند، بالاخره به نقاط مشترکی می رسیم که در جهت منافع ملی ماست، و آن دور کردن خطر از سر کشور و مردم است

ایرنا: ما امسال در شرایط بعد از جنگ یک عاشورای متفاوت داشتیم. مقام معظم رهبری از مداح مراسم بیت خواستند که «ای ایران» بخواند. ما سه عنصر هویتی ایرانیت، اسلامیت، و تشیع داریم؛ برخی به دنبال جدا کردن این سه عنصر هویتی از یکدیگر هستند. نظر شما در مورد این سه عنصر هویت‌بخش چیست؟

نبوی: این مجموعه سبب شد که مردم همان هوشیاری‌ای را که در مورد آن صحبت کردیم نشان بدهند. البته در این مرحله مردم عمدتا نگران تمامیت ارضی، استقلال کشور و نگران ایران بودند. به همین دلیل هم همه نوحه های ماه محرم تِم دفاع از ایران داشت. این چیز بدی نیست. برخی حتی اعتراض می کردند شما که تا کنون ایران را نفی می کردید چرا الان سنگ ایران به سینه می زنید. این نوع نقدهای تیز و گزنده اصلا جای مناسبی ندارد. به فرض من تا دیروز ایرانیت را نفی می کردم و می گفتم ایرانیت شرک است، اما امروز که این کار را می کنم باید از این موقعیت استفاده کنیم نه اینکه نبش قبر کنیم.

مثل مذاکره با آمریکا؛ برخی مذاکره را هو می‌کردند و می‌گفتند شما در گذشته مخالف مذاکره بودید چرا الان از آن دفاع می کنید. این رفتار طرف مقابل را وادار به موضع‌گیری و جبهه‌گیری می‌کند. اگر الان موضع خوبی گرفته به جای اینکه نبش قبر کنیم و بگوییم در گذشته بد عمل کردی، این موضع فعلی را تقدیر کنیم. در این دوره همه روی مولفه ایرانیت تاکید بیشتری داشتند چون دیدند کشور در معرض خطر است.

ایرنا: بعد از جنگ امری که همه تحلیل‌گران متفق‌القول بر آن تأکید دارند این است که مردم کار خودشان را کردند، حالا نوبت دولت و حاکمیت است که به مطالبات مردم توجه کنند، حتی مشاوران رهبری مثل آقایان لاریجانی و ولایتی از ضرورت تغییر رویکردها گفتند، به نظر شما حاکمیت چگونه باید در شرایط پسا جنگ به مطالبات مردم بپردازد.

نبوی: من در پاسخ به سوال قبلی هم تذکر دادم که الان و در این شرایط ما نباید انتظار تحول داشته باشیم، چون ما الان در میانه جنگ هستیم. باید بگذاریم این مرحله طی شود بعد انتظارات را مطرح کنیم. مهمترین توقعی که می توانیم داشته باشیم تجدیدنظر در سیاست خارجی است. مشکلات اقتصادی و معیشتی مهمترین مشکلات توده مردم -و نه خواص- هستند. برای خواص رفع فیلترینگ، رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی مهم است. ولی برای توده مردم آنچه مهم است وضعیت اقتصاد و معیشت است.

وضعیت اقتصاد و معیشت هم تا ما در سیاست خارجی تجدیدنظر جدی نکنیم، به طور کامل حل نمی شود. یعنی باید از این تفکر که با همه عالم باید بجنگیم، عبور کنیم. به قول آقای دکتر پزشکیان «دعوا نکنیم». نه‌تنها در داخل، در تمام دنیا هم نباید دعوا داشته باشیم. ممکن است با همه منافع مشترک نداشته باشیم، ولی برای حفظ منافع خودمان با تمام دنیا هم نباید بجنگیم. ما از طریق دیپلماسی و گفت‌وگو و مذاکره می‌توانیم منافع ملی مان را حفظ کنیم.

بنابراین من در مورد توده مردم مهمترین خواسته را تأمین معیشت و حل مشکلات اقتصادی از طریق تجدیدنظر در سیاست خارجی می‌دانم، که شروع مذاکره با آمریکا یک گام بسیار مهم بود. با اروپا از قبل هم مذاکره داشتیم، باید آن را هم جدی ادامه دهیم و اجازه ندهیم کار به بن بست بکشد. نتیجه اینها در میان‌مدت -نه کوتاه مدت- به حل مشکلات کمک خواهد کرد.

برای خواص هم انتظارات متفاوت است، قبلا هم همین بود. توده مردم خیلی به دموکراسی و آزادی توجه ندارند، اما این موارد هم برای حفظ کشور بسیار مهم است و حاکمیت باید بحث دموکراسی و آزادی را مورد توجه قرار بدهد و بداند این می تواند پاشنه آشیل او شود و از طریق نبود یا کمبود آزادی و دموکراسی می‌توان به کشور و نظام ضربه زد. این دوره گذار باید بگذرد و حاکمیت هم در مورد دموکراسی و آزادی، هم وضع معیشت با آن شرطی که عرض کردم، شروع به تجدیدنظرهای اساسی کند.

ایرنا: شما سابقه زیادی در دولت و در حوزه اجرا داشتید، در مجلس هم سابقه نمایندگی مجلس داشتید. چرا وضعیت کشور به این صورت است و الان با ناترازی ها مواجه هستیم. در شرایطی که طبق سند چشم‌انداز باید امروز کشور اول منطقه می بودیم، اما امروز در این شرایط قرار داریم. به نظر شما علت این شرایط و به‌ویژه ناترازی ها چیست؟

نبوی: خدا از تقصیر هر کدام از ما در حدی که مسئولیت داشتیم و خوب عمل نکردیم بگذرد. مسئولین موجود باید در مورد ناترازی ها به مردم توضیح بدهند و بگویند اشتباهات در کجا بوده. به نظر من ما هم در سیاست خارجی اشتباه داشتیم هم در سیاست داخلی.

من دومین باری که بعد از انقلاب زندان رفتم کلا «ضد انقلاب» شدم، نه ضد انقلاب خودمان، «ضد هر انقلابی»؛ از انقلاب کبیر فرانسه گرفته، تا انقلاب روسیه، انقلاب الجزایر که از ۹ میلیون جمعیتش ۱ میلیون شهید داد تا از فرانسه مستقل شود، انقلاب کوبا و... . من به این نتیجه رسیدم هیچ انقلابی سر سالم به گور نبرده! نه اینکه نیروهای انقلاب الزاما بد بوده‌اند. به عنوان مثال همه در اروپای غربی می‌گفتند هدف انقلاب فرانسه جایگزینی بورژوازی به جای فئودالیسم بود. جایگزینی سرمایه داری به جای بزرگ‌مالکی. من مطالعه کردم و دیدم تمام کشورهای اروپای غربی این مسیر را طی کرده‌اند، اما یک گیوتین بالا و پایین نرفته، یک روبِسپیِر جلاد هم پیدا نشده!

من سال ۶۷ به عنوان وزیر صنایع سنگین به الجزایر رفتم، آن زمان سال پایانی جنگ بود و وضع اقتصادی ما وخیم بود، با اینحال آنها از ما می‌خواستند در کشورشان سرمایه‌گذاری کنیم! من به منزل بسیاری از مسئولان آن‌ها رفتم، زندگی‌های خیلی ساده و انقلابی داشتند و معلوم بود سوءاستفاده مالی و دزدی اتفاق نیفتاده، ولی وضع کشورشان به گونه‌ای بود که از ما می‌خواستند آنجا سرمایه‌گذاری کنیم.

در مورد انقلاب کوبا، تصاویر هاوانا را همه دیده‌ایم شبیه تهران دوره قاجار ماست، در حالی که کاسترو آدم بدی نبود و نمی‌توان او را با استالین مقایسه کرد. الجزایری‌ها را هم نمی توان با استالین مقایسه کرد، آنجا هم دیکتاتوری و استبداد نبود. من به این فکر کردم چرا این اتفاق می افتد، به این نتیجه رسیدم انقلاب یک حرکتی است که به قول مرحوم بازرگان دو رهبر داشت؛ شاه و امام. شاه با عملکرد منفی خودش مردم را تحریک به انقلاب کرد، امام رهبری کرد و انقلاب را به پیروزی رساند.

شعار «وفاق ملی» شعار بسیار خوبی بود و حداقل این است که این وفاق را در جلسه سران سه قوه در عمل و به نحو عینی می‌بینیم که در شرایطی که هر یک از رؤسای قوا به یک تفکر تعلق دارند، با اینحال خیلی خوب با هم همکاری می‌کنند و با هم خیلی همراه و هماهنگ‌اند.کسی برای وقوع انقلاب تصمیم نمی‌گیرد. به دلیل عملکرد غلط قبلی ها انقلاب رخ می دهد. اتفاقی که می افتد این است که همه انقلاب ها در خراب کردن بنای گذشته موفق اند، مشکل ساختن ساختمان جدید است. با تعدادی افراد بی تجربه که در عمرشان کار اجرایی سطح بالا نکردند و حالا مجبورند کشور را اداره کنند.

خاطرم هست در سازمان مجاهدین انقلاب اول که بودیم هر هفته با شهید رجایی دیدار داشتیم؛ یک روز ایشان آمد و با تعجب گفت به من پیشنهاد نخست‌وزیری کرده‌اند! هر دوی ما کلی خندیدم! گفتیم مگر می شود تو که دبیر آموزش و پرورش هستی (البته آن وقت‌ها سمتی هم در آموزش و پرورش گرفته بود) نخست وزیر شوی! دیدیم مجبوریم بالأخره پذیرفت و من را هم به عنوان دستیار خودش انتخاب کرد. سابقه او دبیری آموزش و پرورش بود و بزرگترین سابقه من هم در قبل از انقلاب مدیر عملیات و فروش یک شرکت خصوصی بود که با سرمایه ۲۰۰ هزارتومان شروع به کار کرد و ۱ میلیون و ۵۰ هزارتومان سرمایه آخرش بود. ما این سوابق اجرایی را داشتیم! البته کسی هم نگفت شهید رجایی بد عمل کرد. اما می‌خواهم بگویم مشکل این است؛ مسأله این است که چه بسا ما اول انقلاب خیلی متوجه نبودیم برای ساختن چه باید بکنیم، والا خراب کردن که کاری ندارد!

ایرنا: در یکسالگی دولت آقای دکتر پزشکیان هستیم، به عنوان سوال آخر لطفا ارزیابی خودتان را از عملکرد یکساله دولت چهاردهم بفرمایید.

نبوی: به نظر من دولت پزشکیان با توجه به موضع و قدرتی که دولت در نظام دارد، و سوابقی که از دکتر پزشکیان می دانم، عملکرد قابل قبولی داشته است. نمی‌گویم فوق‌العاده بوده، ولی در حد توانش قابل قبول بوده. مهمترین ویژگی‌ آن هم صداقتش است و امیدوارم مشکلاتی که پیش می‌آید به این ویژگی لطمه نخورد. تا به حال این اتفاق نیفتاده و همین که لایحه فضای مجازی را پس گرفت نشان می‌دهد هنوز شاه نشده که هر کار دلش می‌خواهد انجام دهد و هیچ کس حق اعتراض نداشته باشد. مهمترین مسأله هم برای ما این است که یک دولت صادق داشته باشیم که اشکالاتش را بپذیرد. این دولت هم اشکالات زیادی دارد که حل آن‌ها خیلی هم ساده نیست.

شعار «وفاق ملی» هم شعار بسیار خوبی بود و حداقل این است که این وفاق را در جلسه سران سه قوه در عمل و به نحو عینی می‌بینیم که در شرایطی که هر یک از رؤسای قوا به یک تفکر تعلق دارند، با اینحال خیلی خوب با هم همکاری می‌کنند و با هم خیلی همراه و هماهنگ‌اند.

ما امیدواریم دکتر پزشکیان به اهدافش برسد. برخی می گویند این دولت کاری نکرده، به عنوان مثال آقای پزشکیان گفت با فیلترینگ مقابله می کنم، دیدیم اقداماتی در رفع فیلتر واتس‌اپ انجام داد، ولی باید بدانیم که مثلا دولت در شورای عالی فضای مجازی چقدر نقش دارد. باید بدانیم دیگران هم هستند و نظر می‌دهند.

مهمترین کار دولت هم به نظر من شروع مذاکره با آمریکا بود، درست است که دولت در این زمینه تصمیم نگرفت، اما به نحوی عمل کرد که نظام به این نتجیه رسید که مذاکره با آمریکا را بعد از چهل و چند سال شروع کند و بنابراین همه اینها را می توان به نوعی دستاوردهای دولت هم به حساب آورد.