خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب - حسام آبنوس: «سنگ اقبال» نوشته مجید قیصری که سال گذشته در جایزه جلال آل‌احمد در بخش رمان برگزیده شد اثری است که لایه‌های مختلفی دارد و می‌تواند هر خواننده‌ای را با خود درگیر کند. اثری که وجوه نمادین بسیاری دارد و می‌تواند به معانی مختلفی دلالت کند و خواننده را با خود به هزارتوی داستان ببرد.

او در این گفتگو علاوه بر اینکه درباره این رمان گفتگو کرد درباره دغدغه‌هایش و اینکه همیشه داستان برایش اهمیت دارد هم حرف زد. او از نگاهش به رمان حرف زد و گفت: «رمان نوشتن هنر کولاژ و ترکیب است». قیصری در بخشی از این گفتگو به میراث کهن ادبیات ایران اشاره کرد و آن را به عنوان یک پشتوانه تاریخی معرفی و به کم‌کاری در قبال آن اشاره کرد و گفت: من خودم را مقصر می‌دانم و کوتاهی کرده‌ام و کارم کم بوده است.

قیصری به نقش روشنفکران در آگاهی‌بخش تاریخی اشاره کرد و گفت پیوسته باید این کار تکرار شود هرچند که معتقد است وقتی جهل و خرافه با پشتوانه قدرت در هم آمیزند کاری از دست روشنفکران بر نمی‌آید.

مشروح بخش اول این گفتگو را با هم می‌خوانیم:

*آقای قیصری! معتقدید روشنفکران در برابر زور و در برابر جهل مردم کاری از دستشان بر نمی‌آید؟

قیصری: نه. کاری نمی‌توانند بکنند. یک دیوار سخت و سنگی است و یک نفر چگونه می‌تواند در برابر نادانی بایستد؟ مگر اینکه پیامبر باشی. یعنی باید ایمانی داشته باشی و از جایی به تو چیزی تزریق شود که بتوانی بایستی، حتی پیامبران هم در برابر جهل مردم کشته شدند. حضرت یونس هم اگر کشته نمی‌شود ولی در برابر این جهل کم می‌آورد. دانایی به تنهایی نمی‌تواند در مقابل جهل ایستادگی کند و جهل وقتی توأم با قدرت می‌شود یعنی قدرت پشتوانه آن می‌شود دیگر کار سخت‌تر هم می‌شود. چون قدرت از جهل تغذیه می‌کند.

*و اگر فردی پیامبر نباشد چه باید کرد؟

قیصری: من می‌گویم پیامبر هم که باشی انتهایش معلوم است.

*پس شما برای چی داستان نوشتید؟

قیصری: رسالت روشنفکری آگاهی‌بخشی است. اینکه چقدر در این آگاهی‌بخشی مردم پیام را می‌گیرند به من ربطی ندارد. ادای تکلیف است و خودت باید بدانی کجا ایستاده‌ای! ما مأمور به نتیجه نیستیم. هر انسانی یک زمانی در این دنیا دارد که می‌آید و می‌رود. پنجاه سال، شصت سال، هرقدر! باید بداند رسالت و وظیفه‌اش چیست؟ اینکه اول خودش بفهمد کجا ایستاده و دوم اینکه به قدری که از دستش بر می‌آید به دیگران شرایطشان را بگوید. روشنفکر کارش همین است. حالا اینکه به انتهای ماجرا حتماً می‌رسی معلوم نیست.

جدال خیر و شر یک جدال ازلی و ابدی است و هیچ‌وقت تمام نمی‌شود و از روز اول بوده و تا ابد وجود دارد. تو باید نشان بدهی که در کدام سمت تاریخ می‌ایستی؟ اینکه سمت جهل و خرافه ایستاده‌ای یا سمت روشنایی و دانایی. تاریخ را هم اگر درست نگاه کنیم نخبه‌کشی فقط مختص ما نیست. با گالیله هم همین کار را کردند. تاریخ بشریت همیشه همین بوده و اگر زیاد بایستی کارت را تمام می‌کنند. سهروردی را برای چه کشتند؟ کدام دادگاه او را محکامه کرد؟ ابوعلی سینا را برای چه در زندان انداختند؟ فردوسی سی سال چقدر زحمت کشید ولی در آخر اجازه ندادند حتی در قبرستان مسلمانان دفن شود. این مبارزه است و آن‌هایی که می‌دانند پی آن را به تن‌شان مالیده‌اند چون نمی‌تواند بی‌تفاوت بماند.

*و فکر می‌کنید در این مسیر خسته نمی‌شوید؟

قیصری: بالاخره ممکن است آدم خسته شود ولی پیش نفس خودش تکلیفش روشن است. مگر گالیله وقتی از دادگاه بیرون آمد چه کرد؟ پایش را روی زمین زد و گفت من که می‌دانم تو گردی! قصه این است که تو خودت را نمی‌توانی گول بزنی. ممکن است یک جایی مماشات کنی یا حتی کم بیاوری ولی اصل این است که بدانیم کجا ایستاده‌ایم. تو باید اول به شناخت از خودت برسی و جهان را بشناسی و بدانی با کی طرف حسابی تا بتوانی حق را بشناسی؛ در واقع همان «من عرف نفسه فقد عرف ربه» است. بعد هم که به این شناخت رسیدی تا جایی که می‌توانی در حد خودت روشنگری کنی. قدرت و جهل وقتی با هم ادغام می‌شود به سختی می‌شود مقابلش ایستاد.

*روشنفکر ما یک جایی از داستان کتاب شما به حقیقت می‌رسد آن هم جایی است که به سمت برکه می‌رود و می‌بیند همه این‌ها خواب بوده، با این فضا می‌خواستید دست به نقد جریان روشنفکری بزنید؟ به این معنا که بگویید روشنفکرانی که فکر می‌کردند می‌توانند تغییری ایجاد کنند و کارهایی هم کردند وقتی چشم باز کردند دیدند یک رؤیا یا کابوسی بیش نبوده و با جهان خالی روبه‌رو شدند. هدف از این نشان دادن جهان خالی چه بود؟ اینکه روشنفکر مسیرش را اشتباه می‌رود یا آنطور که فکر می‌کند نیست و به تعبیری یادآور این مصرع از بی دل دهلوی است که می‌گوید: «برون ز خویش کجا می‌روی جهان خالی است». این روشنفکر شاید اگر خودش را درست می‌کرد یا خویشتن خود را بهتر نظاره می‌کرد می‌توانست کاری انجام دهد. در داستان هم وقتی به پری آب در برکه نگریست تغییر صورت گرفت.

قیصری: اینکه من بخواهم داستانم را تأویل کنم خیلی کار سختی است و کارساز هم نیست و جلوی تاویل‌های دیگران را می‌گیرد. پس اجازه می‌خواهم سکوت کنم. ولی اینکه این آدم در آن جامعه دارد زندگی می‌کند و خبر از چنین سنتی ندارد این خودش یک نوع بی‌خبری است که او در آن به‌سر می‌برد. روشنفکر باید با کف جامعه قاطی شود و با آدم‌ها و مردم و آئین‌ها و سنت‌های آن‌ها ارتباط برقرار کند.

*یا حتی باید عاشق شود...

قیصری: حالا نه عاشق شدن ولی می‌گویم نباید فاصله بگیرد و نباید بگوید مردم «اَخ» اند. قدرت مردم زیاد است و نمی‌شود آن را نادیده گرفت. می‌خواهم بگویم باورهایی در بین این مردم جاری است که شاید به مذاق من هم خوش نیاید ولی به هرصورت باید بپذیریم این مردم یک فیلم‌هایی می‌بیند یک محصول فرهنگی مصرف می‌کند که آدم تعجب می‌کند ولی نمی‌شود به آن‌ها بی‌احترامی کرد. نمی‌شود گفت این فیلم «دوزاری» را نبین چون چیزی به تو اضافه نمی‌کند. بالاخره این مسیری است که جامعه دارد آن را طی می‌کند که جمعیت کثیری هستند و نباید جلوی آن‌ها ایستاد و نادیده گرفتنشان و تحقیرش کرد. اگر آن‌ها را تحقیر کنی، تحقیرت می‌کنند. برای همین نباید دست از روشنگری برداشت.

*آقای قیصری! پیش از شما هم نویسندگان دیگری هم این نگاه را داشته‌اند. روشنفکر برج عاج‌نشین بارها در داستان‌های مختلف نمایش داده شده است. تا کی این داستان قرار است گفته شود؟

قیصری: این قصه کهنه نمی‌شود. اینکه فکر می‌کنید ما روزی به یک جایی می‌رسیم که آن جامعه بی‌نیاز از این تذکر و یادآوری است، توهم است. همین الان من با جوانی سر و کله می‌زنم که اسمش را نمی‌تواند بنویسد. این را کسی باور می‌کند؟ حتی حین کار کردن با تلفن همراه هم صوت می‌فرستد و دستیار صوتی‌اش تبدیل به متن می‌کند و ارسال می‌کند.

*یعنی استفاده از تکنولوژی را بلد است ولی سواد ندارد؟

قیصری: تکنولوژی را دارد و از آن استفاده می‌کند ولی نوشتن اسم خودش را بلد نیست و من با او سر و کله می‌زنم که اسمش را یاد بگیرد بنویسد. نمی‌توانم قانعش کنم که ده بار از روی اسمش بنویسد. هیچکس باور نمی‌کند و همه فکر می‌کنند دارد نقش بازی می‌کند!

* «سنگ اقبال» را شما بر اساس یک ایده بیرونی و باور واقعی نوشتید یا تخیل شماست؟

قیصری: این باور واقعی است. من امیدوارم مردم‌شناسان و بوم‌شناسان و پژوهشگرانی که روی باورها و سنت‌ها کار می‌کنند نسبت به این قصه واکنش نشان دهند. من درباره این باور در یاسوج از زبان یک معلم چیزهایی شنیدم ولی نمی‌دانم این باور در یاسوج وجود دارد یا نه. احتمال دارد این باور برای جای دیگری باشد یا پایان‌بندی آن چیز دیگری باشد. ولی این باور که در آن قرعه‌کشی می‌کردند و به یک نفر سه روز وقت می‌دادند تا باران نازل کند و اگر نمی‌توانست او را قربانی می‌کردند وجود داشت. اسم سنت را هم در داستان گفته‌ام که «سنگ بهره» است. من درباره این باور و سنت خیلی تحقیق کردم ولی چیز زیادی نیافتم. برای همین امیدوارم کسانی که این مصاحبه را می‌خوانند روی این سنت تحقیق کنند. بعضی به من گفتند که این داستان در واقع همان «قرعه‌کشی» شرلی جکسون است ولی به آن‌ها گفتم من آن داستان را خوانده‌ام خیلی هم دوستش داشتم ولی این داستان هیچ ربطی به آن ندارد. برای این داستان آئین‌ها و رسوم ایرانی درباره نازل کردن باران را بررسی کردم و آن‌ها را با هم تلفیق کردم که خروجی در این کتاب آمده است.

*این داستان محصول واکنش شما به یک رویداد اجتماعی سیاسی است؟

*اینکه مستقیم بخواهم به یک رویداد سیاسی اجتماعی واکنش نشان بدهم باید بگویم نه! من این داستان را قبل از کرونا نوشتم. بازنویسی آن طولانی شد و در سال ۱۴۰۲ منتشر شد.

*معمولاً در جوامع سنتی و باستای زن‌ها قربانی می‌شوند ولی در این داستانی که می‌گوئید ریشه در واقعیت هم دارد مردها قربانی می‌شوند در صورتی که معمولاً اینگونه نیست!

قیصری: بله همینطور است. جالب است بگویم که شنیدم در این آئین نه تنها قربانی باید مرد باشد بلکه تاکید می‌کنند که باید سالم باشد و نقصی نداشته باشد. در همین کار هم شما می‌بینید که زن‌ها قربانی می‌شوند، همین که «زنِ آب» داریم و یک زن به عقد آب در آمده است؛ این قربانی شدن است، قربانی شدن که حتماً نباید سرش بریده شود یا کشته شود! اینکه زنی را تبدیل به یک شیء می‌کنیم قربانی شدن است. حالا اینکه ما به ازای زن ندارد به معنای این نیست که درباره زن‌ها نیست و اگر می‌توانستم شخصیت اول را یک زن قرار دهم حتماً این کار را می‌کردم ولی خب نمی‌شد! چون در جامعه سنتی زن‌ها معلم نمی‌شدند و کار در نمی‌آمد و اگر این شخصیت را زن قرار می‌دادم باید توضیح می‌دادم که این در سپاه دانش است و نمی‌خواستم اثر زمان‌مند باشد.

*یک برداشتی وجود دارد که می‌گوید آنجایی که فضای اجتماعی و سیاسی بسته می‌شود نمادگرایی در آثار داستانی تقویت می‌شود. شما در چنین وضعیتی قرار دارید یا احساس می‌کنید در این موقعیت قرار داریم؟ چون اثر شما را که می‌خوانیم نمادها در آن بسیار است و اگر کسی بیش از یک مرتبه داستان شما را بخواند نمادها بیشتر به چشمش می‌آید. کلاً مجید قیصری در حال نمادگراتر شدن در آثار اخیرش است و این معنا را به ذهن متبادر می‌کند. در حالی که اگر سیر آثار قیصری را مرور کنیم می‌بینیم او کسی است که اهل بی‌پروا نوشتن است ولی انگار که به تعبیر خودش این روزها «حال جنگیدن ندارد» و ترجیح می‌دهد با نمادها حرف‌هایش را بزند.

قیصری: این سوال جواب صریح ندارد. من احساس می‌کنم در داستان تو باید یک خبری بدهی که کهنه نشود. یک وقتی تو یک داستانی می‌نویسی که فقط جنبه خبر دارد و به آن تاریخ مصرف می‌خورد.

*سرگرمی بودن را خبر می‌دانید؟

قیصری: بله. این خبر می‌آید و می‌رود. برای خلق ادبیات راهی جز اینکه به سمت عناصری بروی که آن عناصر بتوانند کار تو را سرپا نگه دارند. ولی یک وقت هست که می‌خواهی یک خبری بدهی یا گزارشی ارائه کنی و مبارزه کنی که خب بحث این جداست. خیلی از آثاری که منتشر می‌شوند و به آن‌ها تاریخ مصرف می‌خورد و بعد از چند سال کارکرد ندارند و تاویلی از آن برای امروز در نمی‌آید به خاطر این است که گزارش داده است. من هم شامل این موضوع می‌شوم. ولی وقتی به سمت نماد و استعاره می‌روی داستان لایه‌مند می‌شود و در زمان‌های مختلف تاویل‌هایی از آن می‌شود و اینجاست که احتمالاً اثر می‌تواند روی پای خودش بایستد و در برابر زور زمان مقاومت کند.

*این نگاه شما نگاه تازه شماست یا به آن فکر می‌کردید و از گذشته با شما بوده؟

قیصری: نه. من در گور سفید یا باغ تلو هم همین نگاه را داشته‌ام. من در باغ تلو درباره آدم‌هایی حرف می‌زنم که تاریخ مصرف نداشته باشند. همین که آنجا هم زن دارد قربانی می‌شود. بین باغ تلو و سنگ اقبال تفاوتی نمی‌بینم. آنجا تعصب کوری وجود دارد که یک خانواده به دخترش دارد و فشاری که جامعه به این دختر و خانواده‌اش وارد می‌کند؛ فشار ناشی از جهل جامعه موجب قضاوت درباره یک قهرمان می‌شود. دختری که در جبهه بوده و اسیر شده به جای اینکه مورد تجلیل قرار بگیرد مورد سو ظن قرار می‌گیرد.

البته شاید تجربه‌ام بیشتر شده باشد که خیلی رو حرف نزنم و به سمت غیرمستقیم‌گویی بروم. رویکرد من تغییر نکرده بلکه تجربه‌ام بیشتر شده است. دارم یاد می‌گیرم در طول زمان عناصری را در داستان بچینم که خیلی تخت قصه را نبینم.

*یعنی هم مخاطب را فعال می‌کنید برای فهم اثر و هم از حاشیه دور شوید؟

قیصری: آفرین. خود به خود حواشی دور می‌شود چون داستان تاویل‌پذیر می‌شود. اینجاست که امیدوارم ادبیات خلق شود. فقط امیدوارم و نمی‌دانم می‌شود یا نه.

هاینریش بل می‌گوید یک اثر خوب باید بتواند پاسخگوی مسائل امروز خودش باشد و بتواند یکصدسال بعد هم با مردم و خواننده رابطه برقرار کند. اگر اثری بتواند صد سال مقاومت کند برای ابد می‌ماند.

*با توجه به فضایی که نثر سنگ اقبال با توجه به لازمان و لامکان بودنش می‌سازد، فکر نکردید که ممکن است برخی حواشی که برای برخی آثار ایجاد شده برایتان ایجاد شود؟ ساده‌تر اگر بخواهم بگویم زبان و نثر برای شخصیت‌های داستان است و طوری نیست که خواننده احساس کند چیزی بیرون از داستان است. برای اینکه طبیعتاً این شخصیت‌ها تخیلی است و برای هماهنگی شخصیت با دیالوگ‌ها و واکنش‌ها چقدر با آن‌ها کلنجار رفتید؟

قیصری: خیلی روی داستان فکر کردم و با آن زندگی کردم. جالب است بگویم که توی کردستان روستایی به اسم «چاردیوار» داریم. در سال‌های جنگ در این منطقه یک شبی زنگ زدند که در روستایی به این نام درگیری شده، ما می‌خواستیم شبانه حرکت کنیم که گفتند شب ناامن است و کمین می‌خورید. این روستا در محور بوکان بود و ما صبح به آنجا رفتیم.

هدفم از نقل این خاطره این بود بگویم خیلی از این صحنه‌ها را در جاهای مختلف دیده بودم. رمان نوشتن هنر کولاژ و ترکیب است. ممکن است من چیزی را از یک جا و چیز دیگری را از جای دیگر گرفته باشم و یک رنگی به آن‌ها داده باشم و در کنار هم قرار داده باشم. حتی خیلی از چیزها را نمی‌دانم از کجا گرفتم ولی اگر بروم سراغشان به ریشه‌اش می‌رسم و می‌دانم همه را دیده‌ام و در کتاب استفاده می‌کنم. این کار پیچیده‌ای نیست. مهم این بود که من سه روز فرصت داشتم تا باران بیاید و همین به من مهلت داد تا روستا را بسازم. این یک کولاژی از فرهنگ کل کشور است.

*پس نویسنده هرقدر بیشتر ببیند، بیشتر نویسنده می‌شود؟

قیصری: راه دیگری ندارد. من می‌خواستم کل فرهنگ این کشور را در بیاورم. زیربنای این کار از شاهنامه آمده و اسطوره ضحاک را آورده‌ام و همه منتظر بودند یک سواری بیاید تا نجاتشان بدهد. از این پشتوانه و عقبه فرهنگی نمی‌شود فرار کرد.

اگر می‌خواهی نویسنده شوی هیچ راهی نداری که به عقبه‌ات تکیه کنی. وقتی شاهنامه هزار سال است که مانده پس یعنی چیزی در ناخودآگاه جمعی ما از آن باقی مانده است. وقتی ما از آن استفاده نمی‌کنیم ضعف ماست.

*اگر کسی بخواهد از این عقبه استفاده کند و آن را به روز کند چه باید بکند؟

قیصری: این دیگر هنر فرد است. هرکس شیوه خودش را دارد. این سرمایه است و هر کس از این سرمایه به یک شکلی استفاده کند. اگر قرار باشد این روزآمد کردن فرمول داشته باشد، دیگر کار نخواهد کرد. تا باور نکنیم این سرمایه است کاری برایش نمی‌کنیم چون مقابل چشممان است و در آن غرق شده‌ایم. ما به پدر خودمان، به مادرمان، به سلامتی‌مان، به امنیتمان به چشم سرمایه نگاه نمی‌کنیم، ما خیلی راحت می‌رویم در قهوه‌خانه و قلیون می‌کشیم چون متوجه سرمایه‌ای به اسم سلامت نیستیم. تو باید به این نتیجه برسی که تذکره‌الاولیا سرمایه من است. قصص قرآن سرمایه است. زبان سرمایه است و هر وقت به این شناخت برسیم از آن مراقبت می‌کنیم. مطمئن باش که اگر باورت شد که ادبیات کهن میراث توست آن وقت راه روزآمد کردن آن را هم پیدا می‌کنی.

ما میراثی داریم که دنیا ندارد. ببینید اسطوره جهان عرب مشترک است، اسطوره غرب مشترک است ولی اسطوره ایران در میانه این خاورمیانه تک است. مگر کشورهایی که در مجموعه فرهنگی ایران قرار داشتند. این افتخارآمیز است که چنین میراث خاصی داریم و نباید به آن پشت کرد.

*می‌خواهم یک سوالی از طرف خواننده احتمالی این مصاحبه بپرسم که ممکن است بخواند و با خودش بگوید «ای آقا ولمون کن…». ایستادن پای این میراث چه آورده‌ای داشته که بخواهیم دوباره سراغشان برویم. بگذریم که در برخی گروه‌های سنی انکار این میراث و سرمایه را به عنوان عنصر هویتی خود می‌دانند. البته در طول تاریخ گروه اقلیت همواره میراث را حفظ کرده‌اند ولی امروز این گسست جدی‌تر شده است.

قیصری: یکی از دلایلش این است که ما درست کار نکرده‌ایم. ما نتوانستیم بگوییم کارکرد این متون چه بوده است؟ اصلاً کارکرد چیست؟ ما باید بگوییم تو کی هستی و چه در دست داری؟ من خودم را مقصر می‌دانم و کوتاهی کرده‌ام و کارم کم بوده است.

*در قبال این نسل یا این فرهنگ؟

قیصری: در قبال این فرهنگ. بالاخره باید بپذیریم که فردوسی هم یک نفر بوده است ولی یک تنه این کار را انجام داد. یا خیام مگر چند نفر بوده و با او چگونه برخورد کردند؟ به کثرت نباید نگاه کرد. هرکس باید خودش کار خودش را بکند. این نسل کار خودش را می‌کند، من هم باید کار خودم را بکنم. قرآن می‌فرماید قیامت که می‌شود خطاب به انسان می‌گویند کتاب خودت را بخوان! یعنی از دیگری سوال نمی‌پرسند و کاری به بقیه ندارند.

ادامه دارد...