زهره نوروزپور: دکتر مسعود پزشکیان رئیس جمهور کشورمان در شرایطی راهی نیویورک می‌شود که قرار است در ۵ مهر تکلیف اسنپ بک و قطعنامه ۲۲۳۱ درباره ایران مشخص شود در این مدت زمان محدود اینکه آیا پزشکیان بتواند کشور را از سایه تحریم و جنگ عبور دهد مساله ای است که نقل محافل سیاسی، رسانه‌ای و دیپلماتیک شده است. در شرایط فعلی کشور که سوال افکار عمومی این است که کی حمله می‌کند؟ و یا اینکه تحریم ها بازگردد چه می شود؟ سرمایه ما اقتصادمان و وضعیت معاشمان چه خواهد شد؟ حالا رئیس جمهور با این بار از بحران داخلی و سیاست خارجی به مجمع عمومی سالانه سازمان ملل می رود.

در همین باره با علی بیگدلی استاد روابط بین الملل و کارشناس ارشد مطالعات آمریکا گفتگو کرده‌ایم؛ «او در پاسخ می‌گوید همگی امیدوار هستیم که پزشیکان حامل پیام آشتی باشد در غیر اینصورت جنگ حتمی است. و اگر حامل پیامی نباشد چه تدبیری برای مردمی که گرفتار معیشت اقتصادی شده‌اند داریم و چه پاسخی به آن‌ها خواهیم داد؟ بیگدلی می گوید مهمترین و بزرگتری لابی که عراقچی در سازمان ملل می تواند انجام دهد این است که شرایط دیدار و ملاقات پزشکیان را با رهبران سه کشور اروپایی فراهم کند تا آنها مستقیما مذاکره کنند، ضمن اینکه ایران همکاری خود را با آژانس مانند گذشته با نصب دوربین‌ها از سر بگیرد تا از بتوانیم کشور را از این بحران عبور دهیم.

در ادامه متن کامل گفت و گوی «خبرآنلاین» را با علی بیگدلی، کارشناس ارشد مطالعات آمریکا، مطالعه می‌کنید.

این سفر اگر حامل پیام آشتی نیست، بهتر است که ایشان اصلا نرود

*** رئیس جمهور در آستانه سفر به نیویورک است، در شرایط فعلی کشور و منطقه و فعال شدن اسنپ بک علیه ایران، مجمع امسال یکی از حساس ترین دوره های اخیر را برگزار خواهد کرد. در این شرایط پزشکیان در این سفر آیا می تواند دیپلماسی را هموارتر کند و امید به ادامه مذاکره را احیا کند؟ آیا اصلا در این شرایط مذاکره منطقی است؟

مذاکره همیشه لازم و منطقی است. اگر پرونده ما که به شورای امنیت بازگشته‌است در شورا باقی بماند، بازهم باب مذاکره مسدود نمی‌شود. هنوز فرصت وجود دارد. سفر رئیس جمهور به مجمع عمومی سازمان ملل، موقعیت بسیار مناسبی را فراهم می‌آورد که او  با رهبران سه کشور اروپایی ملاقات کند و حامل پیام امیدبخش باشد. این ملاقات و این سفر اگر حامل پیام آشتی نیست، بهتر است که ایشان اصلا نمیٰ‌رفت.  برای اینکه وقتی آغاز به سخنرانی کند، مانند دوره احمدی نژاد سالن تخلیه می‌شود و باعث ابروریزی است. هنوز فرصت وجود دارد. سفر رئیس جمهور به مجمع عمومی سازمان ملل، موقعیت بسیار مناسبی را فراهم می‌آورد که او  با رهبران سه کشور اروپایی ملاقات کند و حامل پیام امیدبخش باشد. این ملاقات و این سفر اگر حامل پیام آشتی نیست، بهتر است که ایشان اصلا نرود.  برای اینکه وقتی آغاز به سخنرانی کند، مانند دوره احمدی نژاد سالن تخلیه می‌شود و باعث ابروریزی است.ما امیدواریم و این امیدواری تا حدودی قابل قبول است که پزشیکان حامل پیام اشتی باشد. چراکه واقعیت این است که شرایط داخلی و بین‌المللی به نفع ما پیش نمی‌رود و آرمان‌های گذشته باید فراموش شود. دوران آن سیاست آرمانی که در گذشته داشتیم به پایان رسیده است و باید واقع نگرانه به محیط بین‌الملل بنگریم و با عقلانیت سیاسی و با واقیعت ها روبرو شویم.

بنابراین آن معدود صداهایی که در داخل اجازه نمی‌دهند سیاست مطلوب مطرح و اجرا شود، اشتباه  بزرگی می کنند چراکه معتقدند به اینکه تحریم‌های شورای امنیت هیچ تاثیری ندارد. مطلقا این چنین نیست، بازگشت تحریم‌های شورای امنیت بسیار تاثیر بالایی خواهد داشت، اگر قطعنامه شورای امنیت بازگردانده‌شود و ما از فرصتی که داریم استفاده نکنیم، ذیل  فصل هفتم و در ماده ۴۱ منشور  ملل متحد قرار می‌گیریم. همه کشورهای جهان باید ما را تحریم کنند و متاسفانه بدتر اینکه بستر حمله نظامی هم فراهم خواهد شد. شرایط بسیاربسیار حساس است، خصوصا با مشکلاتی که درد داخل در جهت معیشت مردم داریم، دولت باید به این موضوع فکر کند.

امیدواریم پزشکیان با دست پر و پیام های ارام بخشی به نیویورک برود. پزشکیان  گفته است که تلاش می کنیم اسنپ بک اجرا نشود، این پیام خوب و امیدوارکننده‌ای است اگر گوش به فرمان دلواپسان نباشد. 

به این روند ادامه دهیم، این‌بار نه فقط برای مردم بلکه برای کل نظام هم خطرناک خواهد بود

*** اشاره کردید به ملاقات اقای پزشکیان با رهبران سه کشور اروپایی، با توجه به فشار بی‌سابقه ای که اروپا به ایران وارد کرده است ایا این دیدار احتمالی، نتیجه بخش است؟ اروپا اخیرا به سیاست فشار برای غنی‌سازی صفر روی آورده‌است. آیا ایران حاضر است از ارمان ۵۰ ساله هسته‌ای بگذرد؟

سیاست یک امر سیال است تابع زمان و مکان است. نمی توانیم بگوییم چون چهل و  پنجاه سال پیش این تصمیم را گرفتیم باید تا آخر ادامه دهیم. شاید اصلا این  تصمیم از اساس اشتباه بوده آیا باید ادامه داد؟ باید به شرایط بین المللی توجه کرد. شرایط ما از ۵۰ سال پیش به این طرف بسیار تغییر کرده است. 

آن آرمان‌گرایی که ما در اوایل انقلاب داشتیم مبتنی برعقلانیت سیاسی نبود بلکه بار ایدئولوژی داشت.اعتقاد داشتیم از جنبش‌های ازدی بخش جهان حمایت می کنیم، نمی‌دانم چه کسی این ماموریت را به ما داد.  تفکر آن زمانی اشتباه بوده که الان به این نتیجه رسیدیم که اشتباه بوده، پس باید تغییرش داد.

الان در شرایطی هستیم که اروپا که زمانی همراه ما بود، جمهوری اسلامی را در  فشار و تنگنای بسیار شدیدی قرار داده است. سطح انتظارات آن‌ها بسیار بالا است و شاید غیرمنطقی باشد ولی واقعیت این است در روابط بین المل همیشه حق با قدرت است.  بنابراین باید از آن آمال‌های ارمانی و ایدئولوژی که دنبال می‌کردیم فاصله بگیریم و با واقعیت های امروز مواجه شویم. نه با انتظاراتی که ۵۰ سال پیش مطرح کردیم. حالا امروز با واقعیت هایی مواجه شدیم که اگر نپذیریم به زیان کل نظام تمام می شود اینبار دیگر فقط مردم زیان نمی‌بینند.

فشار خیلی زیاد است سطح انتظارات بسیار بالا است. اتحادیه اروپا در دیگر شروطش گفته است که با آمریکا مذاکره کنیم. این هم یکی دیگر از شروط غیرمنطقی آن‌ها است چون آمریکا اصلا شریک برجام نیست.

  ولی الان همانطور که گفتم در روابط بین الملل حق با قدرت است و ما با این شرایط و واقعیت‌ها مواجه هستیم و بنابراین باید تصمیمی بگیریم که متناسب با واقعیت‌های امروز باشد.  اگر بخواهیم مقاومت کنیم مورد حمله نظامی قرار می‌گیریم و همین‌طور درگیر شورش های های داخلی می‌شویم. برای نظام خیلی سخت است که ۵۰ سال، ۴۰ میلیون دلار خرج هسته‌ای کرده است و حالا آن‌ها می ‌گویند درش را ببندید.اگر بخواهیم مقاومت کنیم مورد حمله نظامی قرار می‌گیریم و همین‌طور درگیر شورش های های داخلی می‌شویم. خیلی سخت است که ۵۰ سال، ۴۰ میلیارد دلار خرج هسته‌ای کنیم و حالا آن‌ها بگویند که تعطیلش کنید. پذیرش این موضوع برای حکومت خیلی سخت است و باعث ریزش حامیان خواهد شد.  ولی اگر بخواهیم به این روند ادامه دهیم، برای کل نظام هم خطرناک است. به نظرم باید عاقلانه شرایط را به سمت انعطاف پذیری پیش ببریم.

ما بین تنش و بحران میان امریکا، اسرایئل، اروپا و آژانس قرار گرفتیم.  بهترین کار برای خروج از این وضعیت، گفتگو با اژانس است. اجازه دهیم که بازرسان برگردند و دوربین ها را نصب کنند و بر اساس تصمیمی که شورای حکام گرفته است، گروسی گزارش کامل از تاسیسات هسته‌ای ایران به آژانس بدهد.  چیزی که اروپا انتظار ان را دارد.

این محور سطح تنش ها را کاهش می‌دهد. متاسفانه ما هیچ‌کاری نمی‌کنیم. مشکل ما این است که دریک بی‌عملی، بی‌تفاوتی و یک سرگردانی دیپلماتیک قرار گرفتیم و مدام امروز و فردا کردیم و موقعیت‌ها را از دست دادیم و الان در نقطه تاریک دیپلماتیک قرار گرفتیم. و به همین دلیل هم اتحادیه اروپا فشار را زیاد کرده است و راهی نداره جز اینکه باب مذاکره را با آژانس باز کنیم که این می تواند سطح تنش ما در رابطه با غرب را کاهش دهد.  

خروج از ان‌پی‌تی بستر جنگ و حمله اسرائیل، ناتو و امریکا را به ایران فراهم خواهد کرد

*** مجلس درباره فعال شدن اسنپ بک راه‌کارهایی را ارائه داده که یکی از آن خروج از ان پی تی است.ایا این خروج از ان پی تی هم ممکن است شرایط را برای ایران بدتر کند؟

نمایندگان مجلس و آن‌هایی که در مقالات و تریبون‌ها خواستار خروج ایران از ان‌پی‌تی هستند، دچار نافهمی سیاسی هستند یا اینکه عمدا این کار را می کنند. به قول حسن روحانی، رئیس جمهور پیشین، کاسبان تحریم هستند. فهمیدن این موضوع سخت نیست که ایران کره شمالی نیست که گوشه دنیا افتاده‌ایم هرکاری انجام دهیم و کسی هم کاری به کارمان نداشته باشد. ما در حساس ترین نقطه ژئوپلوتیک دنیا قرار گرفته‌ایم ۴۰ درصد انرژی جهان از منطقه ما خارج می‌شود. آن ‌ها که این صحبت‌ها را می‌کنند نمی‌فهمند که ما نمی‌توانیم سیاست خودسرانه مبتنی بر ارمان‌های ضدامپریالیستی را دنبال کنیم.

اگر ما از پیمان عدم اشاعه هسته‌ای (NPT) خارج شویم، کاملا بستر حمله نظامی را مهیا کرده‌ایم. امکان ندارد که ما بتوانیم  مانند کره شمالی باشیم.

مگر دنیا، غرب و  کشورهای منطقه اجازه می دهند که ما از NPT خارج شویم و بمب بسازیم؟ برفرض که بمب هم ساختیم. جواب مردم را با این تنگی معیشت که آن‌ها را گرفتار کرده است را چه می‌خواهیم بدهیم؟ این اظهار نظربسیار بی‌پایه‌ای است.خروج از ان‌پی‌تی بستر جنگ و حمله اسرائیل، ناتو و امریکا را به ایران فراهم خواهد کرد.

***آقای عراقچی در نیویورک به سر می‌برد.  دیدار وزیرخارجه با تروئیکای اروپا و لابی گری او با دیگر کشورها در حاشیه اجلاس سازمان ملل را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ این رایزنی‌ها چه‌قدر می‌تواند برای گذر از این بحران که احتمال فعال شدن اسنپ بک و بازگشت ایران تحت فصل هفتم منشور ملل متحد مبنی بر حمله نظامی به ایران را شدت می‌بخشد می‌توان موثر تلقی کرد؟

لابی‌هایی که ممکن است عراقچی داشته باشد باید از قبل تعیین شده باشد. مثلا اینطور نیست که در حاشیه با وزیر خارجه یک کشور صحبت کند اینها باید از قبل مشخص شده باشد وقت ملاقات گرفته شود.بر اساس اداب دیپلماسی باید از قبل هماهنگ شده باشد و ما نمی دانیم که انها با کدام کشورها قرار است صحبت کنند. اما کشورهایی که بتوانیم با آن‌ها کانال دیپلماتیک باز کنیم تقریبا محدود است.

اهمیت دیدارها در این است که تشریفات وزارت خارجه با سفارتخانه‌های، انگلیس، فرانسه و المان هماهنگی کرده باشند که بتواند شرایط ملاقات پزشکیان با رهبران این سه کشور را فراهم آورند. رئیس جمهور باید با رهبران این ۳ کشور ملاقات کند . در غیراینصورت ملاقات‌های عراقچی چندان اهمیتی ندارد که مثلا با وزرای خارجه مثلا چین، روسیه یا .... ملاقات کند!ما با این‌ها که فعلا مشکلی نداریم که ملاقات کنیم.مشکل ما الان با این سه کشور است قدم اول عراقچی در سازمان ملل باید لابی‌گری دیدار پزشکیان با رهبران این ۳ کشور باشد.اهمیت دیدارها در این است که تشریفات وزارت خارجه با سفارتخانه‌های، انگلیس، فرانسه و المان هماهنگی کرده باشند که بتواند شرایط ملاقات پزشکیان با رهبران این سه کشور را فراهم آورند. رئیس جمهور باید با رهبران این ۳ کشور ملاقات کند . در غیراینصورت ملاقات‌های عراقچی چندان اهمیتی ندارد که مثلا با وزرای خارجه چین، روسیه یا کشورهای دیگر ملاقات کند. ما با خیلی از این کشورها فعلا مشکلی نداریم که در ملاقات دیپلماتیک حل و فصل کنیم.

مشکل ما الان با سه قدرت اروپایی است قدم اول عراقچی در سازمان ملل باید لابی‌گری دیدار پزشکیان با رهبران این ۳ کشور باشد. 

مثلا دیدار با کشورهای امریکای لاتین چه مشکلی حل می‌کند؟ چراکه اساسا  ما با این کشورها چندان مشکلی نداریم. حالا اینکه این کشورها درشورای امنیت رای بدهند یا ندهند بحث رای گیری در آنجا مطرح نیست که وزیر خارجه بخواهد وقت ملاقات با آن‌ها بگذارد. مجمع عمومی سالانه، درباره سطح انتظارات کشورها  و همی نشینی های کشورها صورت می‌گیرد و جنبه حقوقی خاصی ندارد که تمرکز خود را بر کشورهای دیگر هدر دهیم.

برهمین اساس در شرایط فعلی هیچ لابی گری به اندازه لابی با سه کشور اروپایی اهمیت ندارد. حتی با امریکا هم خیلی احتیاج نداریم الان گفتگو کنیم یا لابی کنیم. برخی می گویند برویم کدخدا را ببینیم. تا حدودی درست است.  اما برای گفتگو با کدخدا باید  سد اروپا رو برداریم و بعد برویم برای مذاکره با امریکا. ما باید اول با اروپا مذاکره کنیم چراکه امریکا عضو برجام نیست.

ما برای حل این بحران، باید از طریق برجام با اتحادیه اروپا مشکل را حل کنیم. ما از دریچه اروپا باید به سمت آمریکا برویم. نمی‌شود ما برویم با آمریکا مذاکره کنیم بعد برویم سراغ تروئیکای اروپا چون شدنی نیست.

برای گفتگو با کدخدا باید  سد اروپا رو برداریم و بعد برویم برای مذاکره با امریکا ما باید اول با اروپا مذاکره کنیم چراکه امریکا جز برجام نیست.  ما برای حل این بحران، باید برجامی با اتحادیه اروپا مشکل را حل کنیم.ما از دریچه اروپا باید به سمت آمریکا برویم. نمی‌شود ما برویم با آمریکا مذاکره کنیم بعد برویم سراغ تروئیکای اروپا چون شدنی نیست آمریکا جزء برجام نیست که این راهکار عاقلانه باشد. 

*** خب بر این اساس این را می‌گویند که اروپا در شروط خود مذاکره مستقیم ایران و آمریکا را قید کرده است.

این شرط غیرمنطقی است. این شرط اروپا غیرقانونی است امریکا جز برجام نیست. چون الان اروپا  درگیر جنگ اوکراین است و نیاز به ترامپ دارند، می خواهد به او امتیاز بدهد و در کنار آن از ایران هم خشم دارد  به خاطر کمک های پهپادی ما به اوکراین که شمشیر را برای ما ار رو بسته است .

بنابراین امریکا سهمی در برجام ندارد. ترامپ ۲۰۱۸ از برجام خارج شد. انها چون فشار را بر ما زیاد کرده‌اند می‌خواهند بر اساس منافع خود امریکا را هم شریک کنند و خواسته‌اند که ایران مذاکره مستقیم با آمریکا داشته باشد. در قعطنامه ۲۲۳۱ جایی برای امریکا نمانده است که طرف اصلی مذاکره با ما باشد.

خیلی ساده و عامیانه بیان کنم که الان زور بالاسر ما است. اقرار میکنم که واقعا سطح انتظارات غربی‌ها خیلی بالا و غیر منطقی است ولی چه کار می توانیم بکنیم غیر از اینکه مذاکره کنیم ؟ چه کنیم؟ الان که به اینجا رسیده‌ایم؟ ما در گذشته بی محابا بدون توجه به شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی کشور را به این سمت بردیم و بازوهای امینیتی که داشتیم  تمام شد همه از بین رفتند. این همه خرج سوریه کردیم به راحتی احمد شرع در عرض ۱۵ روز سوریه را گرفت، از آن سو پوتین و ترامپ هم ملاقات می‌کنند. سیایست خارجی اینگونه است. دیپلماسی باید انعطاف پذیر باشد.

در پایان تاکید می‌کنم که امیدوارم پزشکیان حامل پیام آشتی به سه کشور اروپایی باشد و حامل پیام‌های آرام بخش برای جامعه تا کمی التهابات و تنش ها کمتر شود.