به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع " واقعیت اسنپ بک" باحضور آقایان فواد ایزدی، کارشناس مسائل سیاسی و روح الامین سعیدی، کارشناس و پژوهشگر مسائل سیاسی برگزار شد و مهمانان ، به سوالات مجری پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.

سؤال: آقای دکتر ایزدی، تقریباً ۴۵ دقیقه دیگر رأی گیری قطعنامه پیشنهادی چین و روسیه است که اگر رأی نیاورد، پیش بینی این است که اسنپ بک از ۲۸ سپتامبر فعال خواهد شد. پیش بینی شما این است که قطعنامه رأی می‌آورد و یا رأی نمی‌آورد و چگونه فعال خواهد شد؟

ایزدی : اگر اجازه بدهید من یک ایرادی از سؤال شما بگیرم در قسمت دوم آن، انگلیس و فرانسه ادعا می کنند که اسنپ بک فعال می شود. اینها دو عضو شورای امنیت سازمان ملل هستند، دو عضو دیگری که الان قطعنامه داده اند، اینها هم اعلام کرده اند که اسنپ بک فعال نمی شود و این دو کشور اروپایی نمی توانند آن را فعال کنند و اجرا نمی کنند، یعنی با ادبیات خیلی قرص و محکمی با داستان اسنپ بک مخالفت کردند. یک بخشی از آن به دعوایی که خودشان با غربی دارند برمی گردد، ولی واقعیت این است که واقعاً انگلیس و فرانسه حرف زور می زنند. اتفاقاً الان کشورهایی مثل چین معتقد هستند که نظم جهانی نباید به هم بخورد، یعنی نسل کشی کنید، نباید کارهایی که اروپایی ها و امریکایی ها در دنیا انجام می دهند، نباید ادامه پیدا کند، یک مقداری نگران نظم جهانی هم هستند. چون ما قانون بین المللی داریم مثلاً آی سی اس، دادگاه بین المللی دادگستری یا کیفری، اینها سال 1971 در پرونده ناملیا؟؟ حکم دادند که اگر کشورهای عضو توافقی هستند، نمی شود تعدادی از بندها را اجرا کنند و تعدادی را بی توجه باشند. اینکه اروپایی ها 7 سال است نسبت به برجام بی توجه هستند، بهتعهدات شان عمل نمی کنند، الان که داستان اسنپ بک تاریخ اش می گذرد، تازه یادشان آمده است که چیزی به نام برجام است، الان می خواهند بروند بند مثلاً 36 و 37 آن را اجرا کنند.

سؤال : اشکال سؤال من کجا بود؟

ایزدی : اشکال اینجا بود که هم صداوسیما و هم خارج از صداوسیما به گونه ای جمله بندی انجام می شود که اگر این قطعنامه رأی نیاورد، فردا که 28 سپتامبر است اسنپ بک فعال می شود، این جمله غلط است. جمله صحیح این است که فردا انگلیس و فرانسه ادعا خواهند کرد که اسنپ بک فعال شده است، دو عضو شورای امنیت هستند، دو عضو دیگر اعلام کردند براساس قوانین و شواهد بین المللی، قرار نیست اسنپ بک فعال شود، چون اصولاً انگلیس و فرانسه عضو برجام نیستند که بخواهند بند 36 و 37 را....

سؤال : یعنی اگر بنا نیست که اجرا شود، فلسفه مطرح شدن این قطعنامه چه است؟

ایزدی : متن آن مربوط به چند هفته گذشته است، برای اینکه یک فرصتی برای گفتگوهای بیشتر بدهند، فضای سازمان ملل، فضای گفتگو است، اینها پیشنهاد دادند که این تاریخ 6 ماه عقب بیفتد تا شما دغدغه گفتگو در 24 آینده را نداشته باشید و برای گفتگو 6 ماه فرصت داشته باشید. دفعه قبل که قطعنامه را دادند، اروپایی ها رد کردند. ابتدا هم خود اروپایی ها اعلام کردند که آماگی به تعویق انداختن اسنپ بک را برای 6 ماه دارند، منتها آنجا شرط گذاشتند. یکی از شرط ها این بود که اطلاعات سایت های هسته ای را به ما بدهید، شرط دوم این بود که به ما بگویید که اورانیوم غنی شده شما کجا است، شرط سوم این بودکه بروید و با امریکایی ها مذاکره کنید. یعنی در عمل حرف شان این بود که بین نهادهای اطلاعاتی کشورهای غربی اختلاف نظر است، چقدر سایت های هسته ای ایران صدمه خورده است. یادتان است که ترامپ گفت من کلاً برنامه هسته ای ایران را نابود کرده ام، یکی از نهادهای اطلاعاتی امریکا، گزارش محرمانه ای را مطرح کرد که این درز کرد که خلاف نظر ترامپ بود که همچنین چیزی نیست که بعد ترامپ رئیس آن نهاد اطلاعاتی را چند هفته پیش اخراج کرد. این اختلاف بین نهادهای اطلاعاتی امریکا و خارج از امریکا وجود دارد که چقدر این سایت ها هدف قرار گرفته است. حرفی که انگلیس و فرانسه می زدند اینکه ایران اطلاعات هسته ای خودت را به ما بده، این اختلاف را ما بتوانیم حل کنیم، این را برای دفعه بعد که اگر خواستند حمله کنند، بدانند دقیقاً کجا را باید بزنند. چون زمانی که تصمیم به حمله است، می گویند تحلیل سود و زیان است، اگر دقیق بدانند که کجا را باید بزنند، احتمال حمله افزایش پیدا می کند چون احتمال سود بردن بیشتر می شود و اگر ندانند مشکل ایجاد می شود. اگر امشب بنده بدانم از اینجا به کجا می خواهم رفت، برنامه تمام شد خداحافظی می کنم و می روم، اگر ندانم باید اینجا بنشینم شام خدمت شما باشیم، یک همچنین حالتی پیش می آید.

سؤال : پس شما معتقد هستید اگر امشب قطعنامه پیشنهادی چین و روسیه به تصویب نرسد، تحریم های شورای امنیت الزاماً برنمی گردد؟

ایزدی : ادعای طرف غربی، ادعا بین شورای امنیت، آنها ادعا می کنند که برمی گردد، چین و روسیه می گویند برنمی گردد و ابهام می شود. هم چین و هم روسیه و هم ایران و پاکستان و الجزایر، اینها معتقد هستند اصولاً این دو کشور حق برگرداندن تحریم ها را ندارند. در سازمان ملل هم ما رئیس نداریم، آقای گوترش، چند هفته پیش نامه ای منتشر کردند که در بحث های اسنپ بک به دفتر دبیرکل ارجاع نشود، به رئیس دوره ای ارجاع شود که این خوب است. چون اگر ایشان ادعای ورود به این بحث می کرد، ممکن بود حالت قاضی پیدا کند و خودش هم اروپایی است، بهتر شد که ایشان خودش را کنار کشیده است. رئیس دوره ای که الان داریم، یک ماه به یک ماه است، کره جنوبی است که این قطعنامه قبلی را خودش به قطعنامه خودش رأی نداد. تحت فشار غربی ها داده است و خودش هم راضی نبوده است و خودش هم ممتنع رأی داده است. ماه بعد که ماه اکتبر است و روسیه رئیس دوره ای است، اگر با همین دست فرمان پیش بروند، همان متن هایی که نامه نوشتند، سفیرشان در سازمان ملل سخنرانی خوبی کرد، با همان دست فرمان اگر جلو بروند، روز 26 مهرماه قاعدتاً باید بیانیه ای بدهند، 2231 ده ساله می شود، یعنی تمام. روز 26 مهرماه باید قطعنامه بدهند که 2231 تمام شد، داستان برجام تمام شد. همان اتفاقی که باید می افتد قبل از اینکه اروپایی ها یادشان بیفتد که چیزی به نام برجام است، بخواهند بند 36 و 37، اینها نیاز به کار دیپلماتیک دارد، چین هم ظاهر شده است. فردا اگر اروپایی ها ادعا کردند که اسنپ بک فعال شده است، ما از این کشورهایی که مخالف نظر اروپایی ها هستند، دو تا از آنها هم عضو دائم شورای امنیت هستند، ما بیانیه دیگری خواهیم دید که اعتراض می کنند که فعال نشده است. این قطعنامه ها بین سال 2006 تا 2015 تصویب شده است. آن زمان که این قطعنامه ها تصویب می شد، اخبار آن است، حرف استاندارد ایران چه بود، می گفت ما این قطعنامه را قبول نداریم چون سیاسی است، آن زمان ما تنها بودیم، الان چین و روسیه و الجزایر و پاکستان با ما هستند، ما تنها نیستیم و همین ابهام است که بین گزینه بد و بدتر گزینه نه چندان خوب ما است. گزینه بدتر این است که شما آدرس سایت ها را بدهید اینها بیایند و دوباره بمباران کنند. گزینه بد همین است که ابهام شود، یکسری کشورها قبلاً با ما کار نمی کردند الان هم کار نمی کنند، یکسری از کشورها هم قبلاً کار نمی کردند ولی الان کار می کنند و می گویند ما به اسنپ بک کاری نداریم. همین سبک و ابهام فعلاً گزینه بهتر برای ما است.

سؤال : پس شما معتقد هستید که تصویب نشدن قطعنامه هم پایان کار نیست و آن ادعا است، الزاماً الان تحریم ها وقت برگشتن شان نیست؟

ایزدی : ما مشکل ادبیات در کشور داریم، اگر این جمله بندی ما درست نباشد، ما مشکل افکار عمومی پیدا خواهیم کرد.

سؤال : چون الان در فضاهای رسانه ای همه اینطور مطرح می کنند که اگر این تصویب نشود، به صورت خودکار اسنپ بک برمی گردد، درحالی که این اشتباه است؟

ایزدی : این را فقط من نمی گویم، همه افرادی که با دقت بیشتری توجه می کنند آنها هم همین را می گویند.

سؤال : آقای سعیدی، شما هم فکر می کنید سازوکار به همین شکل است، یعنی اگر قطعنامه پیشنهادی چین و روسیه به تصویب نرسد، این ادعایی است که انگلیس و فرانسه دارند مطرح می کنند؟

سعیدی : خیر من مخالف نظر آقای دکتر ایزدی را دارم. قطعنامه چین و روسیه که براساس شواهد رأی نخواهد آورد. همین اخیر هم که اخبار را دنبال کردیم، آقای عراقچی هم که آنجا ارتباط گرفتند، خیلی امیدوار نیستند و این ماجرا تمام است. یعنی قطعنامه چین و روسیه رأی نمی آورد، یا اینکه 9 تا نمی شود و یا وتو می شود و تمام. اما نکته دکتر ایزدی گفتند فکر می کنم که بازی با الفاظ بود، چرا، اسنپ بک فعال می شود، قطعنامه 2231 کم لکن یکم می شود و ما به قطعنامه 1929 برمی گردیم، تعارف نداریم و دوباره ذیل فصل 7 قرار می گیریم و تحریم ها برمی گردد. نکته ای که دکتر ایزدی می گویند، اگر تحریم ها برگردد، آیا فایده ای خواهد داشت یا نه. این داستان دیگری است، نمی توانیم که با مردم رو راست نباشیم. چرا تحریم ها برمی گردد، اسنپ بک فعال می شود، تمام هم و غم اروپایی ها هم همین بود که دوباره ما برگردیم به قبل از برجام و قطعنامه هایی که علیه ما صادر شده بود. یعنی ما دوباره ذیل تحریم های شورای امنیت سازمان ملل قرار می گیریم، ذیل فصل 7 قرار می گیریم و دستاوردهای 2231 دیگر تمام می شود یعنی آن تعلیق تحریم ها از بین می رود. نکته ای که است اینکه مثلاً چینی ها و روس ها گفته اند که ما این را اجرا نخواهیم کرد و همچنان با ایران کار می کنیم و نفت ایران را می خریم، این ماجرای دیگری است. پس من اینجا با دکتر مخالف هستم، نه برمی گردد و ما ذیل فصل 7 قرار می گیریم، اما بحث ها بر سر این است که آیا این تحریم ها برخلاف آن چیزی که می گویند خیلی جدی است، آیا اقتصاد ما را فلج خواهد کرد. کسانی که بررسی کرده اند، خصوصاً اساتید اقتصاد که با عدد و رقم صحبت می کنند، حرف شان این است که ما دهها برابر آن چیزی که در این قطعنامه مثلاً 1929 است را توسط امریکا شاهد بوده ایم و به ما تحمیل شده است و اجرا شده است.

سؤال : پس شما معتقد هستید که مکانیزم ماشه این قطعنامه رأی نیاورد، فعال می شود؟

سعیدی : بله.

سؤال : آیا با فعال شدن مکانیزم ماشه به نظر شما پنجره دیپلماسی کامل بسته خواهد شد؟

سعیدی : دیپلماسی که هیچ وقت تعطیل نمی شود، وزارت خارجه کارش دیپلماسی است. اما چیزی که به قطعیت می رسد این است که این مسیری که وزارت خارجه ما و به صورت کلی دستگاه سیاست خارجه ما دنبال می کرده، این مسیر مسیر اشتباهی بوده است و ما به اینجا رسیده ایم، بعد از 10 سال دوباره همه چیز روز از نو شد، اینجا یک خود انتقادی جدی داخلی باید صورت بگیرد. کسانی که دست اندرکار این ماجرا بوده اند، باید بیایند و پاسخ بدهند در پاسخ به سؤال شما، یعنی فکر می کنم به جای من آقای بیدی نژاد باید بیاید اینجا بنشیند و شما از او سؤال کنید که چه شد به همین راحتی شما می گویید که آقای فرانچسو، کارگزار اتحادیه اروپا بود و ما با او صحبت کردیم، ایشان گفت این را بگذارید...

سؤال : پس معتقد هستید با فعال شدن مکانیزم ماشه و تعلیق همکاری ایران با آژانس، این به معنای بسته شدن پنجره های دیپلماسی نیست، یعنی همچنان این می تواند فعال باشد؟

سعیدی : هیچ وقت ما مذاکرات را تعطیل نکرده ایم اما ریل سیاست خارجی کشور کاملاً باید دگرگون شود و با این مسیر دیگر نمی شود ادامه داد خصوصاً در ارتباط با اروپایی ها. یعنی از امشب به بعد که این اتفاق می افتد، من فکر می کنم قوه عاقله ای اگر در دستگاه سیاست خارجه ما باشد، مسیر آینده ما با اروپا باید یک تجدیدنظر جدی در آن صورت بگیرد. ما با این ریل، با این دست فرمان که در 10 سال گذشته دنبال شد، به اینجا رسیدیم که گردانندگان آن باید پاسخگوی افکار عمومی باشند.

سؤال : آقای ایزدی، راجع به مخالفتی که داشتند اگر توضیحی دارید بفرمایید؟

ایزدی : آقای دکتر را خیلی دوست دارم، چهره ای هستند که آینده خوبی در فضای علمی کشور خواهند داشت و دارند. برای اینکه آینده شما بهتر شود، یک مقدار دقیق تر باید صحبت کرد. الان دکتر می فرمایند بله این قطعنامه چین و روسیه اگر رأی نیاورد، ما زیر فصل 7 می رویم، این غلط است. چرا غلط است، چون این ادبیات در فضای مجازی هم زیاد است. از فردا ایران می رود ذیل فصل 7 و این برداشت را از ذیل فصل 7 دارند که بعد مجوز حمله نظامی به ایران صادر می شود. این کلمه مکانیزم ماشه هم یک جوری اصطلاح است که از فردا دیگر ماشه را می کشند و تیر را خلاص می کنند، این اشتباه است. ما در فصل 7 بندهای متعددی داریم، آن بندی که مجوز حمله نظامی را می دهد، بند 42 است. ما هیچ وقت در قطعنامه های قبلی ذیل بند 42 نبوده ایم، از این جهت اگر ادعای انگلیس و فرانسه هم توسط بعضی ها در داخل کشور پذیرفته شود که مکانیزم ماشه فعال شده است، این مجوز حمله نظامی را به ما نمی دهد، پس ما باید بگوییم از فردا ما ذیل فصل 7 می رویم، نه نباید این را بگوییم. باید بگوییم ما ذیل بند 41 که بحث های تحریمی است، ذیل بند 41 فصل 7 همین الان هستیم. شما 2231 را نگاه کنید می گوید فلان تحریم، چون 2231 یکسری تحریم های قبلی را گلچین کرد و در قطعنامه آخر گذاشت. اینها دقت نیاز دارد. اگر حرف آقای دکتر را بپذیریم در عمل پذیرفته ایم که نظر انگلیس و فرانسه ارجحیت دارد به نظر چین و روسیه این دو عضو دائم شورای امنیت هستند، این دو تا هم عضو شورای امنیت هستند. آقای دکتر چرا نظر اروپایی ها به نظر چین و روسیه ارجحیت دارد، هیچ دلیل خاصی ندارد، حالا آنها چشم هایشان آبی است اتفاقاً روس ها هم خیلی ها چشم هایشان آبی است. یعنی دلیل خاصی ندارد، ما که ایرانی هستیم به نوعی تحت عملیات روانی اروپایی ها قرار بگیریم. این نکته را یادتان است که در برجام غنی سازی 3 و 67 درصد پذیرفته شد، همین انگلیس و فرانسه چند هفته پیش بیانیه دادند که باید غنی سازی ایران صفر شود، این معلوم است که داخل برجام نیست، رسماً یک همچنین بحثی را امضاء می کند. چند ماه پیش به ما حمله نظامی کردند، انگلیس و فرانسه در سوخت رسانی به جت های اسرائیلی در زمان برگشت شان کمک کردند. صدراعظم آلمان گفت که اسرائیل کار ما را انجام می دهد. حرف روسیه و چین و ایران، یک نامه ای با امضای سه وزیر انجام شد، حرف شان این است که انگلیس و فرانسه چون عضو برجام نیستند، دیگر نمی توانند مکانیزم ماشه را فعال کنند. از این جهت اگر فردا ادعا کردند که فعال شده است، ما باید بگوییم ادعا کردند که فعال شده است، ما نباید بپذیریم.

سؤال : آقای سعیدی بفرمایید؟

سعیدی : من فکر می کنم آقای دکتر علی رغم احترام زیادی که برای ایشان قائل هستم دارند بازی با الفاظ می کنند. خودتان هم گفتید ذیل فصل 7 هم تحریم اقتصادی است، هم مجوز حمله نظامی است. آن زمانی قبل از برجام هم که ذیل فصل 7 رفتیم مگر به ما حمله نظامی کردند، ولی تحریم شدیم. پس هم تحریم اقتصادی ذیل فصل 7 است و هم مجوز نظامی.

ایزدی : نیستیم فصل 7 چند بند دارد.

سعیدی : ما ذیل یکی از بندها که تحریم است، فصل 7 است، فصل 7 بندهای مختلفی دارد.

ایزدی: این درست شد. زمانی که می‌گویید ما ذیل فصل ۷ هستیم، یعنی اینکه ما ذیل همه بند‌ها هستیم.

سعیدی: نه ابداً اینطوری نیست.

ایزدی: اگر بخواهید این را اصلاح کنید باید بگویید ما ذیل بند ۴۱ هستیم.

سعیدی: فرقی نمی‌کند، بازی با الفاظ می‌کنید.

ایزدی: شما دقیق صحبت کردن را می‌گویید بازی با الفاظ.

سعیدی: نه فصل ۷ منشور بند‌های متعدد دارد، از یک جایی شروع می‌شود و به یک جایی ختم می‌شود.

ایزدی: اگر شما ذیل همه اینها باشید می‌توانیم بگوییم ما ذیل فصل ۷ هستیم. اگر بند ۴۲ نیستیم، شما نباید بگویید ما ذیل فصل ۷ هستیم. چون اگر بگویید ما ذیل فصل ۷ هستیم دشمنان ایران سوءاستفاده خواهند کرد، پس فردا اگر حمله کردند، شما چرا به ایران حمله کردید، ایران به گفته استاد ایرانی رفت ذیل فصل ۷، روز شنبه. ما ذیل فصل ۷ نرفته‌ایم، ذیل بند ۴۱ فصل ۷ بودیم و الان هم هستیم.

سعیدی: شما با الفاظ بازی می‌کنید.

سؤال: آقای ایزدی، الان فرض را بر این بگذاریم با ادعایی که مطرح می‌شود یا در واقعیت، مکانیزم ماشه فعال شود و تحریم‌های شورای امنیت برگردد. دبیر شورای عالی امنیت ملی اشاره کرد که تحریم‌هایی که برگردد نهایتاً شاید ۵ درصد بیشتر از آن چیزی که الان از سمت امریکایی‌ها بر ما اعمال شده است و خیلی تفاوتی ایجاد نمی‌کند. تبعات برگشتن این تحریم‌ها برای ما چه خواهد بود؟

ایزدی: هیچ دیگر این بار‌ها گفته شده است که سازمان ملل نه یک قطره نفت ایران را تحریم کرده است، نه یک دلار نقل و انتقال دلار و پولی و اینها. اینها برای تحریم‌های امریکا است و الان هم است. همین کشور‌هایی که با ما کار می‌کنند، ذیل همین تحریم‌ها کار می‌کنند، کشور‌هایی که گفته‌اند ما ادامه می‌دهیم ذیل همین تحریم‌ها است. اگر ذهنیت ما این باشد که فردا مکانیزم ماشه فعال می‌شود، چون روسیه و چین مخالف هستند، قطعنامه ۱۷۳۷ ببینید آنجا یک کمیسیون تحریم گذاشته‌اند. چون در سازمان ملل سنت این است که قطعنامه که تصویب شد، متن است، این باید اجرایی شود، این باید مانیتور شود و رصد بشود، باید ببینند که کدام تحریم‌ها اجرا شد و کدام تحریم‌ها اجرا نشد. این نیاز به کمیته دارد، چه کسی این کمیته را تشکیل می‌دهد، همین اعضای دائم شورای امنیت، اعضایی که وقتی که روسیه و چین برخلاف آقای دکتر نمی‌پذیرند که مکانیزم ماشه فعال شده است، آن کمیسیون را هم اخلال و مشکل ایجاد می‌کنند. یعنی اینطور نیست که انگلیس و فرانسه یک ادعایی کنند و اینها خداوندگاران هستند و کل همه دنیا پشت سر انگلیس و فرانسه هستند، آن زمان قرن ۱۸ و ۱۹ بود، الان قرن ۲۱ هستیم.

سؤال: پس معتقد هستید که حتی اگر اسنپ بک فعال شود، تحریم‌هایی که برگردد خیلی به جهت اینکه ما سال‌ها تجربه این تحریم‌ها را داشتیم...؟

ایزدی: اگر ادعا را یادتان برود من اعتراض می‌کنم.

سؤال: فرض کنید بدون ادعا در عمل این فعال شد، به هر دلیلی؟

ایزدی: آنها ادعا می‌کنند فعال شده است، یکسری کشور‌ها می‌گویند فعال شده است، یکسری کشور‌ها می‌گویند فعال نشده است. این اختلاف می‌شود، در اختلاف ابهام است، ابهام را هم کشور‌هایی که با ما کار می‌کنند می‌توانند ادامه بدهند.

سؤال: اگر تحریم‌ها برگردد با وضعیت فعلی ما ...؟

ایزدی: پاسخ دادم اتفاق خاصی نمی‌افتد، چون تحریم‌های اصلی برای امریکا است.

سؤال: آقای سعیدی، اگر تحریم‌ها برگردد چقدر در شرایط ما تغییر ایجاد می‌کند؟

سعیدی: ما اشتراک نظر داریم. من تعجب می‌کنم اینکه می‌گویند فرانسه و انگلستان خداوندگار هستند، ما چه زمانی یک همچنین ادعایی کردیم.

ایزدی: ادعای آنها را قبول می‌کنید.

سعیدی: یک مکانیزمی در برجام قرار داده شده است، در آن مکانیزم حق وتو از چین و روسیه گرفته شده است، آنها دیگر نمی‌توانند از حق وتوی شان استفاده کنند. امشب اگر ماجرا تمام شود که تمام خواهد شد، این فعال می‌شود. حرف چین و روسیه این است که ما این را قبول نداریم و اجرا نمی‌کنیم، تمکین نمی‌کنیم.

ایزدی: پس شما نامه چین و روسیه را نخوانده‌اید، اگر خوانده بودید متوجه می‌شدید. اینها نمی‌گویند که ما اجرا نمی‌کنیم، می‌گویند اصولاً اروپایی‌ها حق فعال کردن مکانیزم ماشه را ندارند.

سعیدی: وقتی شورای امنیت تأیید کند، انجام شده است دیگر.

ایزدی: شورای امنیت همین چین و روسیه هستند.

سعیدی: اینها دو نفر هستند، ولی مجموع رأی درنظر گرفته می‌شود.

ایزدی: سازمان ملل اگر رأی بود الان که باید کشور فلسطینی داشتید، هفته پیش ۱۴۰ کشور گفتند ما کشور فلسطین را به رسمیت می‌شناسیم، الان کشور فلسطینی تشکیل شد؟ براساس رأی نیست، اینها آمده‌اند شورای امنیت را شهروندان درجه یک، شهروندان درجه دو، آن شهروندان درجه یک پنج تا هستند، آن پنج تا اگر راضی نباشند، ماشین سازمان ملل حرکت نمی‌کند. اتفاقی که می‌افتد این است، چون اختلاف شده است، خود ما که ایرانی هستیم باید این را یادمان نرود، اینکه اختلاف شده است حرف رسمی جمهوری اسلامی ایران خواهد بود، به نظر بنده و این حقیقت است. ما بازی با کلمات نمی‌کنیم ما داریم حقیقتی را می‌گوییم. آقای دکتر می‌فرمایند بله یک مکانیزمی حق وتو را از روسیه و چین گرفته است، آن مکانیزم را انگلیس و فرانسه اجرا کرده‌اند؟

سعیدی: فعال اش کرده‌اند.

ایزدی: نکرده‌اند، مکانیزم را فعال نکرده‌اند، نامه ۳۰ روزه داده‌اند. قبل از اینکه نامه ۳۰ روزه  قدم‌های دیگر باید بردارند.

سعیدی: ۲۲۳۱ که کن لم یکن شود چی می‌شود؟

ایزدی: ۲۲۳۱ روز ۲۶ مهر تمام می‌شود.

سعیدی: بعد چی می‌شود؟

ایزدی: این اتوماتیک نیست، نیاز به کار دیپلماتیک دارد، روسیه روزی که ۲۲۳۱ تمام می‌شود به عنوان رئیس دوره‌ای شورای امنیت اعلام می‌کند ۲۲۳۱ تمام شد.

سعیدی: به همین راحتی؟

ایزدی: به این راحتی ۲۲۳۱ را برای ایران تحمیل کردند، به همین راحتی هم برداشته می‌شود.

سعیدی: اگر این طورست چرا چند ماه است ما نگران مکانیسم ماشه هستیم؟

ایزدی: یک جریان به قول رهبری ظاهربین داریم که آقای دکتر در آن جریان نیستند البته، داستان مکانیسم ماشه را در کشور خیلی داغ کردند.

چون می‌گفتند که امتیاز دهید، الان آقای رئیس جمهور می‌خواستند بروند نیویورک، آقای پزشکیان برو تو صف روبوسی با ترامپ، هی فشار تبلیغاتی، این‌ها می‌گویند که مکانیسم ماشه یک غول مخوفی است که این همه امتیازی که فکر می‌کنند به طرف غربی داده شود این توجیه پیدا کند.

یک گروه حزب الهی‌تر که آقای دکتر در این گروه هستند، الان نشانش را دیدید، حرف درستی است، که آقای بدیعی نژاد شما چرا گاف دادید، فرانچسکو کی بود، آقای ظریف چرا سکه گرفتید، که حرف‌های درستی است.

شما نباید به فرانچسکو گوش کنید، سکه برای کار ویژه می‌گیرند، والا همان حق ماموریت کافی است، سکه این کار ویژه‌ای کردید، این ادبیات در کشور است که سکه‌ها را پس دهید، در عمل این گروه دوم مکانیسم ماشه را خیلی بزرگ می‌کنند، بدبخت شدیم، بیچاره شدیم، بعد آن سکه‌ها قابلیت برگرداندن داشته باشد.

یک جریان سومی هم خارج از کشور، رسانه‌هایی که پول شان را نتانیاهو می‌دهد، فارسی زبان این‌ها بحث مکانیسم ماشه را گسترش می‌دهند، بزرگ و غول می‌کنند که فردا قیمت دلار بالا برود و بازار بورس بهم بخورد.

یعنی وفاق نامیمونی داریم، رسانه‌های فارسی زبان در دنیا دست یا اصلاح طلب یا اصول گرا یا نتانیاهوست که همه این‌ها روی بحث مکانیسم ماشه که ذیل فصل هفت رفتیم و این‌ها اتفاق نظر دارند.

هر سه تای شان اشتباه می‌کنند، آن نکته‌ای آقای لاریجانی گفت، نکته درستی است، این ۹۵ درصدش قبلا بوده است، این ۵ درصد هم بیاید اتفاق خاصی نمی‌افتد.

سعیدی: من فکر می‌کنم که شما دارید افکار عمومی را مقداری گمراه می‌کنید، یک واقعیتی اتفاق می‌افتد، تحریم‌ها برمی گردد، قطعنامه‌های قبلی دوباره فعال می‌شود.

ما ذیل فصل هفت، بند‌های اقتصادیش قرار می‌گیریم.

ایزدی: این درست شد.

سعیدی: فرق نمی‌کند، ما ذیل فصل هفت قرار می‌گیریم، بند‌های اقتصادیش نه بند نظامیش، آیا این تاثیر آن چنانی خواهد داشت، من با شما موافقم که یک سری از جریان‌های غرب گرا این را خیلی بزرگ کردند و هوچی گرا خیلی کردند که ما را از یک هشتاد و نودی می‌ترسانند که ما صدش را دیدیم، صدش تحریم‌های آمریکا بود.

آمریکا در طی سال‌های گذشته حد اعلای تحریمی که می‌شود طی دهه‌های گذشته برای کشوری، برای عضو جامعه بین المللی اعمال کرد، آمریکا اعمال کرده بود.

آن کسانی که باید تبعیت می‌کردند، تبعیت کردند، آن کسانی که نباید تعبیت می‌کردند، مثل چین، تبعیت نکردند و نفت ما را خریدند.

سوال: و ضمانت‌های اجرایی بیشتر از تحریم‌های شورای امنیت اقدام کردند؟

سعیدی: آن کسانی که آن تحریم‌های یک جانبه آمریکا را تبعیت نکردند، این تحریم‌های شورای امنیت که خیلی ملایم‌تر از تحریم‌های فلج کننده آمریکاست تبعیت نخواهند کرد، ما همچنان می‌توانیم نفت مان را بفروشیم.

این آسان نیست، فشار‌هایی روی ما خواهد آمد، فشار‌های سیاسی افزون خواهد شد، بیشتر جنبه روانی داشته باشد، اما اقتصاددان‌ها می‌گویند ما عدد و رقم به شما می‌گوییم با توجه به این که سال‌ها ما تحت تاثیر فشار‌های حداکثری تحریم‌های آمریکا بودیم، این‌ها خیلی تاثیری روی ما نخواهد داشت، نگاه کنید به متن تحریم‌ها چیز خاصی نیست.

بعضی‌ها گفته در ارتباط بانکی با ایران ما به شما هشدار می‌دهیم که مراقب باشید، در حالی که آمریکا صراحتا شبکه مالی ما را تحریم کرده است، به صورت جدی و سفت و سخت، این‌ها چیزی نیست، حرف ما این است که کار ما به پایان نرسیده است، چین و روسیه هم گفته‌اند که ما این‌ها را اجرا نمی‌کنیم، این در لفظ است، که نمی‌شود گفت چینی‌ها و روس‌ها چنین و چنان می‌کنند، همواره باید جانب احتیاط را در نظر بگیریم.

ولی آن کسانی که قرار نبوده تبعیت کنند، همچنان این مسیر را پیش خواهند گرفت، بنده خیلی خوشحالم که این اتفاق بیافتد، ما در یک بزنگاهی هستیم که سیاست خارجی ما باید تغییر ریل بدهد.

خیلی خوب شد که این شش ماه تعلیق اگر رای نیاورد، چون ما دوباره در یک فضای تعلیق و معطلی که شش ماه دیگر چی می‌شود، کجدار و مریض، جمهوری اسلامی بعد از جنگ ۱۲ روزه نمی‌تواند در وضعیت کجدار و مریض، باقی بماند، باید تغییر ریل سیاست خارجی بدهد، به قول رهبر انقلاب باید قوی شویم.

این وضعیتی مذاکره که ده سال بگذرد دوباره برگردیم به نقطه اول، یعنی یک جای کار می‌لنگد.

از ابتدای انقلاب ما در اکثر مذاکرات مهمی که انجام دادیم، سرمان کلاه رفته است، از قرارداد الجزایر، تا ۵۹۸، تا رژیم حقوقی دریای خزر، تا برجام، یک جای کار می‌لنگد.

سیستم مذاکره کننده ما باید بیاید جواب بدهد، متاسفانه حاکمیت از کسانی که خطا می‌کنند، بازخواست نمی‌کند.

چرا به این راحتی یک فرانچسکویی بیاید و سرما کلاه بگذارد، چنین اتفاقی بیافتد که کشور در این بزنگاه تصمیم بگیرد چه کند.

سوال: شما معتقدید که اسنپ فعال می‌شود و تحریم‌ها برمی گردد، واکنش تقابلی جمهوری اسلامی ایران تعلیق با آژانس است، تعلیق همکاری ها، در آن صورت پیش بینی تان چیست، ادامه ماجرا به کجا می‌انجامد؟

سعیدی: سطح تنش‌ها بالاتر می‌رود، اگر نظام و حاکمیت به حرف خودش عمل کند، آقای لاریجانی صراحتا گفتند که اگر این اتفاق بیافتد، توافق‌های قاهره لغوست، یعنی ما ارتباط مان با آژانس تعلیق می‌کنیم.

امروز بحث خروج از ان پی تی در مجلس، که این را باید بحث کنند اهل فن، که آیا خروج از ان پی تی، چه دستاورد‌ها و مضاری دارد، واقعیتش الان حضور ما در ان پی تی است، یعنی تداوم حضور ما در ان پی تی موضوعیتی ندارد.

ان پی تی که رژیم بین المللی در زمینه کنترل تسلیحات که ما عضوش شدیم و فقط برای ما مضار داشته است و ما هیچ منفعتی از ان پی تی نداشتیم، ممکن است که نظام به این نظر برسد که من صوری در ان پی تی بمانم و این مهر خروج از ان پی تی که ممکن است که خیلی تبعات بیشتری داشته باشد بر پیشانی من نخورد ولی صراحتا اعلام کرده است که ارتباط تان با آژانس ادامه نمی‌دهد و منطقش همین است.

شما باید ارتباط تان با آژانس قطع کرده و سیاست ابهام هسته‌ای تداوم پیدا کند و برخی در این روز‌ها و ماه‌های اخیر خیلی صحبت می‌کردند که دکترین دفاعی و هسته‌ای کشور باید تغییر کند و ما باید برویم به سمت آزمایش هسته‌ای، منطق رئالیستی روابط بین المللی اتفاقا همین را می‌گوید، که به خاطر همین دو تا از بزرگ‌ترین دانشمندان رئالیست در روابط بین الملل جان مرشمایر که هنوزست و مکرر مصاحبه می‌کند و آقای کند والز که چند سال پیش فوت کرد، قویا معتقد بودند که ایران باید آزمایش اتمی بکند و اگر آزمایش اتمی بکند، امنیت و ثبات منطقه غرب آسیا بیشتر تامین خواهد شد.

اما نکته با صحبت اخیر رهبری این دیگر تمام است، ایشان صراحتا گفتند که ما همچنان بنایی برای ساخت بمب نداریم، پس این گزینه کنار.

اما به صورت جدی تقویت توان دفاعی و موشکی، بازسازی پدافند و تقویت بازدارندگی مان برای این که جلوی جنگ بعدی را بگیریم، چون سطح تنش‌ها بالاتر خواهد رفت.

اگر پالس ضعف از کشور ببینند، شک نکنید که حمله دوم اتفاق خواهد افتاد.

ولی چه چیزی جلوی حمله دوم را خواهد گرفت، در حالی که ما مذاکره کردیم و به ما حمله کردند، این که کشور قوی شود و طرف مقابل احساس کند که اگر حمله کنم پاسخ‌هایی خیلی دردناک‌تر از این جنگ ۱۲ روزه خواهند دید.

در این شرایط است که امنیت کشور تامین خواهد شد، ما باید به صورت جدی همکاری با چین و روسیه، هند، دیگر کشور‌ها و همسایگان و تجدیدنظر جدی در رابطه با اروپا باید دیده شود.

سوال: با این ادعایی که راجع به اسنپ بک تذکر دادید، مبتنی بر ادعای فرانسه و انگلیس که می‌گویند که اسنپ بک فعال می‌شود، براساس این ادعا ما همکاری‌های مان را با آژانس معلق خواهیم کرد یانه؟

ایزدی: آن تصمیم شورای عالی امنیت ملی و آقای لاریجانی هم پاسخ شان مثبت بوده است، این که ادعا مهم است، ترجمه ادعا مهم است، یعنی ما تفسیر دو عضو شورای امنیت که انگلیس و فرانسه هستند نمی‌پذیریم، تفسیر دو عضو دیگر که روسیه و چین هستند این را می‌پذیریم، از این جهت اگر دو تا تفسیر وجود دارد در مورد یک متن، کدام تفسیر صحیح است و واقعا تفسیر صحیح است و به نفع ماست که این تفسیر صحیح باشد، همان تفسیر دیگری است.

سوال: عملا ما تعلیق نخواهیم کرد همکاری مان را با آژانس؟

ایزدی: افرادی که مثل بنده می‌گوییم که این ادعای انگلیس و فرانسه است، این را می‌گویند که ما تفسیر انگلیس و فرانسه را نمی‌پذیریم، چون اصولا آن‌ها در جایگاهی نیستند که در بحث‌های برجامی تفسیر دهند، هفت سال از برجام خارج شدند و همین بند‌های مکانیسم ماشه را درست اجرا نکردند.

این که چکار خواهیم کرد با آژانس، این نکات کاملا درست است، عضویت در آژانس هیچ سودی برای کشور نداشته است، همه اش ضرر بوده است، پریروز وزارت اطلاعات اسنادی را منتشر کرد که رئیس آژانس عملا برای اسرائیلی‌ها کار می‌کند، که نباید به او اطلاعات داد.

اطلاعات دادن به او یعنی اطلاعات دادن به آمریکا و اسرائیل، زمانی که آمریکا و اسرائیل می‌گویند که موشک‌های تان بیش از سیصد کیلومتر نباشد، یعنی این نقشه تهران را جا‌هایی بزنیم، بعد هم شما موشک زدید به جای این که برسد به تلاویو و حیفا، برسد به نجف و کربلا، هیچ کشوری نمی‌تواند این را بپذیرد.

نمایندگان مجلس بعد از جنگ ۱۲ روزه متنی را تصویب کردند که تعلیق شد، ولی در عمل تعلیق نشد، بعد از آن مراسم امضا در قاهره داشتید، این مسیر که شورای عالی امنیت ملی ادامه دهد، می‌خواهد خارج شود از ان پی تی و یا تعلیق کند، این‌ها را کار ندارم، چون ما آن جا حق رای نداریم.

آن چیزی که مطمئنا نباید کشور انجام دهد، دادن اطلاعات به آقای گروسی است، تا زمانی که شما این اطلاعات را حفظ می‌کنید، این می‌شود روش صحیح، این که با آژانس هر ادبیاتی و هر کاری می‌کنید این تصمیم افراد دیگری است که در جلسه ما نیستند.

سوال: جمع بندی بفرمایید؟

سعیدی: آقای دکتر مشکل تحلیل شما الان آقای خسروی سوالی کردند، همین است، شما می‌گویید ادعا، بعد ابهام به وجود می‌آورد، سوال، بلاخره ما فعالیت مان با آژانس تعلیق کنیم یا نکنیم، اگر معتقدید، که اصلا اسنپ فعال نمی‌شود و وضعیت ابهام است، پس با آژانس ادامه دهیم، چرا مسئولین می‌گویند این اگر فعال شود، من توافق قاهره را لغو می‌کنم، این یک مشکل تحلیلی دارد.

ایزدی: این مشکل تحلیلی ندارد، پاسخ این است که شما چه کاری را نباید بکنید، این که اطلاعات بدهید به طرف مقابل.

سعیدی: آقای دکتر باز از زیرش در رفتید، لغو همکاری با آژانس بکنیم یا نکنیم؟

ایزدی: اگر من حق رای داشتیم، من خروج از ان پی تی را توصیه می‌کردم، من حق رای نداریم، آن ده نفر هستند که هیچ کدام شان اسم شان ایزدی نیست.

آن کاملا مشخص است، ما در فضایی زندگی می‌کنیم که دولت ما، یک حال و هوایی دارد، مجلس ما طیف‌های مختلفی دارد.

آن‌ها بحث‌های داخلی هم شورای عالی امنیت ملی است، آن چیزی و آن اتفاقی که نباید بیافتد، شما نباید به آقای گروسی اطلاعات بدهید.

در فضای بین الملل این عرض ایزدی که از ان پی تی خارج شویم، ممکن است که نتایج خوبی نداشته باشد، شورای عالی امنیت ملی به این نتیجه برسد که اگر شما این حرف را اجرا کنیم، ممکن است تبعات تبلیغاتی برای ما نداشته باشد، خوب اجرا نکند، این تصممی است که جای دیگر گرفته می‌شود.

سعیدی: امیدوارم این اتفاق برای ایران از این جهت مبارک باشد که این رویکرد جریان غربگرا که یک ساده انگاری بیش از حدی به واقعیات نظام بین الملل و خوشبینی بیش از حد برخواسته از رسوب تحلیل‌های نهادگرای نولیبرال که فکر می‌کردند با مذاکره می‌شود همه چیز را حل کرد و اگر مذاکره کنیم جنگ نمی‌شود.

امشب پایان این نگاه است، امیدوارم این جوری باشد و ما به یک بازنگری جدی در عرصه سیاست خارجی برسیم که برای تامین منافع ملی کشور، امنیت ملی کشور با این دست فرمان خوشبینانه غرب گرا به عرصه سیاست خارجی نمی‌شود ادامه داد و یک رویکرد واقع بینانه می‌خواهد که رهبری گفتند مذاکره با آمریکا بن بست محض است، اگر می‌خواهیم مشکلات حل شود باید قوی شویم.

ادبیات قوی شدن باید در دستور کار سیاست خارجی ما قرار بگیرد.

ایزدی: این نکاتی که ایشان فرمودند صد در صد درست است، یکی از شاخص‌های اجرایی اش این است که تفسیر کشور‌های غربی را نپذیریم و اگر کشور غربی ادعایی کرد، کلمه ادعا را استفاده کنیم و نپذیریم.

خبرگزاری غربی تعداد زیاد هی مطلب ترجمه می‌کنند، اندیشکده‌ها مطلب ترجمه می‌کنند، این ادبیات، چون دانشگاه تهران درس می‌دهیم، خیلی وقت مقالات دانشجویی همه اش از این منابع استفاده می‌کنند متاثر از آن ادبیات بیرون می‌شود که اصولا این ادبیات را تولید می‌کنند که بر سرما کلاه بگذارند که گذاشتند که مواردی آقای دکتر اشاره کردند.

قوی شدن باید شاخص داشته باشد، طرف آمریکایی احساسش باید این باشدکه اگر دوباره به ایران حمله کند، حدود هزار سرباز، عدد می‌دهیم، حدود هزار سرباز کشته می‌شود. اگر تفسیرش این باشد حمله نمی‌کند.

اگر تفسیرش این باشد که مسئولین قوه مجریه ما همان حرف‌های قبل از جنگ را می‌زنند، احتمال حمله افزایش پیدا می‌کند.