خبر آنلاین نوشت ؛ باهنر با اشاره به کارشکنی ها علیه دولت و تلاش برای تضعیف آن بیان کرد: «هم خبر دارم و هم تحلیل که بعد از جنگ ۱۲ روزه، تصمیم های امنیتی، سیاست خارجی و دیپلماسی در کشور منسجم گرفته می شود. البته این انسجام به این معنا و مفهموم نیست که فرض کنیم فردا تصمیم گرفتند که مثلا با فلان کشور مذاکره کنند و وزیرخارجه هم رفت مذاکره کرد. »
بخشی ازگفت و گوی خبر آنلاین با محمدرضا باهنر ، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را می خوانید؛
سوال :رویکرد مجمع تشخیص مصلحت نظام در خصوص CFT با زمان قبل که مخالف بود، تفاوت پیدا کرده است؟
پاسخ : نه فرق نکرده است. بحث این است که محتوای CFT چیست. ما چه تعهداتی می دهیم و چه تعهداتی می گیریم. اینها به قول جوانان mp۳ نمی شود که همه را در یک جعبه متراکم کنیم و دکمه اش را بزنیم و اعضا و مجمع به این جمع بندی برسند که به مصلحت هست یا نیست. همین که به این نقطه برسند که این به مصلحت است؛ تصویب می کند. اسم نمی برم اما اعضایی در مجمع بودند که ۱۰ جلسه مخالف صحبت کردند. ولی جلسه ماقبل آخر و جلسه آخر قانع شدند و گفتند که تشخیص می دهیم مصلحت در تصویب آن است.
اصولا بحثی در مورد من در بیرون می کردند و می گفتند که فلانی لابی من قوی است، این لابی را بعضی ها ترجمه بد بر داشت می کردند و یا از آن برداشت بدی داشتند که لابی کردن یعنی استفاده از چماق و هویج یا تهدید و تطمیع . در حالیکه من آن لابی را حرام می دانم. من لابی را به امر به معروف و نهی از منکر ترجمه می کنم. می گویم من باید استدلال هایم آنقدر قوی شود که مخاطبم را قانع کنم. در مجلس وقتی یک نماینده مخالف یا موافق صحبت می کند، قصدش این است که نمایندگان را هم رأی خود کند. می گوید من به این نتیجه رسیدم که این قانون ضررش بیش از نفغش است. اینکه صحبت می کند یعنی لابی می کند.
سوال : دو حالت آن می تواند باشد، یعنی اینکه مثلا وقتی دولت آقای روحانی است
پاسخ : اینها بحث های متفاوتی است. بعضی وقت ها من در مجلس می گفتم که ۹۰ درصد تصمیمات مجلس غیر جناحی است و اصلا ربطی به جناح ندارد. تصمیمات جناحی وقتی است که مثلا
می خواهند رئیس مجلس انتخاب کنند، می بینند چه کسی است و از کدام جناح است. روسای کمیسیون ها و یا حتی به اعضای دولت رأی اعتماد دهند یا استیضاح کنند، اینها سیاسی است. اما مثلا می خواهند بودجه سال ۱۴۰۵ را تصویب کنند. اگر کسی در تصویب این قانون و بودجه نگاه جناحی داشته باشد و بگوید مثلا فلان وزیر چون در جناح ما نیست، ما سر بودجه برایش تنگ می گیریم و اما فلان وزیر چون از جناح ما است، مقداری دستش را باز نگه می داریم، به جمهوری اسلامی خیانت کرده است.
سوال : مثلا در مورد آقای جلیلی می گویند که آن موقع مخالف بود و آقای پورمحمدی هم در انتخابات این نکته را گفت و تکذیب هم نشد.
پاسخ : آقای جلیلی تا آخرین جلسه شدیدا مخالف صحبت کرد.
سوال : اما بعضی ها می گویند چون دولت مثلا اصلاح طلب است.
پاسخ : اینها در واقع به تیر غیب زدن مردم است. بله آقای جلیلی از روز اول مخالف بود و در آخرین جلسه هم مخالف صحبت کرد. آقای وحیدی مخالف بود و تا آخرین روز هم مخالف صحبت کرد. ولی اعضایی بودند که یک زمانی مخالف بودند، ولی در گفتگوها قانع شدند. باز ممکن است یکی بگوید لابد دم فلانی را دیدند که قانع شدند؛ اینها حرف های خیانت باری است. نه بحث استدلال ها و گفتگوهاست تا مسئله را روشن کنند.
وی در ادامه گفت : یک موقع مخالفت ها و موافقت ها بر اساس احکام بدریه، حنیفیه هاست که بین خودشان و خدای خودشان است که باید جواب دهند. یک موقع هم واقع قضیه این است که استدلال
می کنند. این رفتاری که فلان کس کرده و شما می فرمایید اصولگرایان، مگر در اصلاح طلبان کم پیدا می شود؟ الان برخی از اصلاح طلبان هستند که می گویند پزشکیان اصلا برای ما نبود. پزشکیان به ما تحمیل شد و همین الان هم می گویند.
یعنی می خواهم بگویم که اینها را نمی توان طیف بندی کرد. یک طیفی از اصلاح طلبان و طیفی از اصولگرایان همین رفتارها را دارند. من می گویم که در مجلس بودم و صاحب نفوذ هم بودم. اعتقاد داشتم -و همین الان هم دارم- که ما باید از دولت و مجلس مستقر حمایت کنیم، ربطی هم ندارد که برای کدام جناح باشد. برای جناح ما یا جناح رقیب. باید حمایت کنیم و اگر هم نقد می کنیم باید مشفقانه باشد. نقد تخریبی نباید باشد. اگر کسی تحت عنوان جناحی بگوید که من می خواهم کاری بکنم که این دولت شکست بخورد و در دوره آینده رأی نیاورد، این شکست دادن دولت به معنای تضعیف نظام جمهوری اسلامی است.
سوال : اما به هر حال برخی جریان ها اقداماتی در جهت تضعیف دولت انجام می دهند. حداقل در یک سال گذشته بارها در خیابان اعتراض کردند. بحث استعفای آقای پزشکیان و طرح عدم کفایت سیاسی ایشان مطرح شد. وقتی این اقدامات در جهت تضعیف دولت از سوی برخی از رقبای ایشان انجام می شود،چه باید کرد؟
پاسخ : اینها اتفاقاتی است که در جامعه رخ می دهد. ما قرار نیست هرکس مثلا نقد درست یا خصمانه به رفتار دولت کرد، فردا دادگاه علنی برایش برگزار کنیم، او را محکوم کنیم، شلاق بزنیم و زندانی کنیم یا اعدام کنیم. حرکات و رفتارهای سیاسی در افکار عمومی اثر می گذارد. یک موقع طرف حرفی یا اتهامی می زند که باعث تشویش اذهان عمومی می شود.
یک زمانی یک آقایی نماینده مجلس بود که پشت تریبون رفت گفت که رئیس جمهور ما جاسوس است، آن رئیس جمهور را هم نمی خواهم اسم ببرم، اتفاقا رئیس جمهوری بود که من به او رأی نداده بودم، من بلافاصله روز بعد مصاحبه کردم و گفتم مملکت نباید آنقدر بی حساب و کتاب باشد که یک نماینده مجلس پشت تریبون بگوید رئیس جمهور جاسوس است. در قانون اساسی ما رئیس جمهور نفر دوم مملکت است. اگر کسی می گوید جاسوس است، باید احضارش کنند، اگر ثابت کرد که جاسوس است، ترتیب آقای رئیس جمهور را بدهند. اگر هم ثابت نکرد، باید با او برخورد شود. نمی شود که نماینده رسما پشت تریبون بیاید و بگوید که رئیس جمهور جاسوس است و همه هرهر بخندند.
اما یکی دیگر می آید و می گوید این رئیس جمهور ما بی عرضه است، اگر من بودم نمی گذاشتم تورم باشد، اقتصاد را سامان می دادم و اقداماتی می کردم. این تشویش افکار عمومی نیست بلکه انتقاد ناجوانمردانه از دولت است.
من درباره آقای پزشکیان سه جمله بیشتر ندارم، آقای پزشکیان آدم متدین و دلسوزی است و علاقمند است که برای مردم کار کند اما زمانی که کاندیدای ریاست جمهوری شد نمی دانست که این کار انقدر سخت است. سختی کار را حس نمی کرد. خود آقای پزشکیان در زمان مناظره های تلویزیونی هم گفت که اگر نتوانستم استعفا می دهم. من واقعا تا ۲-۳ ماه قبل نگران بودم، چون آقای پزشکیان روحیه خاص و به اصطلاح «داش مشتی» هم دارد و من نگران بودم که ایشان یک روز صبح از خواب بیدار شود و بگوید من قول داده بودم نمی توانم مطابق قولم عمل کنم و استعفا می دهم. این برای نظام جمهوری اسلامی ایران خیلی مضر بود و هست.
الحمدالله لان دیگر آن تشویش را ندارم که آقای پزشکیان به این نتیجه برسد که استعفا دهد، اما اینکه آقای پزشکیان مشکلات مملکت را حل می کند، دارد حل می کند، چقدر از آن را می تواند حل کند، اینها قابل بحث است.
سوال : ما بارها شاهد مخالفت این افراد و این گروهها با تصمیم نظام بوده و هستیم، مثلا در خصوص مذاکره با آمریکا، بحث تصویب پالرمو و CFT، تصمیماتی با موافقت حاکمیت بوده اما با مخالفت برخی گروهها همراه شده است. آیا حاکمیت اراده ای برای تلطیف این فضای برخوردها با تصمیمات رسمی یا نیمه رسمی ندارد؟
پاسخ : یک زمانی خود من هم نگران بودم که تمرکز تصمیم گیری در کشور نداریم. یعنی دولت یک حرف می زد، مجلس حرف دیگری، قوه قضائیه حرف سومی می زد. حتی در دولت همین الان هم مشاهده می کنیم که مثلا سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی و وزیر اقتصاد بعضا با هم «کل کل» دارند. من از زمان آقای خاتمی همیشه می گفتم که اگر اقتصاد یک دولت منسجم باشد باید این سه نفر باهم هماهنگ باشند؛ رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد و و رئیس کل بانک مرکزی. این سه نفر باید هم فکر، همراه و همدل باشند تا بتوانند بخشی از اقتصاد کشور را هدایت و مدیریت کنند.
بله، این اختلافات و نگرانی ها وجود داشت اما الان نه. بعد از جنگ ۱۲ روزه به واقع شرایط تغییر کرد. من هم خبر و هم تحلیل دارم که تصمیم های امنیتی، سیاست خارجی و دیپلماسی در کشور منسجم گرفته می شود. باز این انسجامی که گرفته می شود معنا و مفهمومش این نیست که فرض کنیم فردا تصمیم گرفتند که مثلا با فلان کشور مذاکره کنند و وزیرخارجه هم رفت مذاکره کرد. ممکن است یک روزنامه هم مقاله بنویسد که چرا این آقا رفته و مذاکره کرده است. قرار نیست ما صداهای مخالف را خفه کنیم یا اینکه فضا را امنیتی کنیم، این رفتارها با اینکه تصمیات منسجم گرفته شود متفاوت است.
به یاد دارم در روزهای اول جنگ ۸ ساله، اوضاع رسانه ای کشور خیلی بهم ریخته بود. آن موقع شورای عالی امنیت ملی هم نداشتیم. در قانون اساسی یک شورایی به نام شورای عالی دفاع داشتیم. یکی دو سال اول فضا بهم ریخته بود. هر وقت یک عملیات در جبهه انجام می شد، هر روزنامه و هر خبرگزاری برای خودش تحلیل می کرد. دیدند اینگونه نمی شود، شورای عالی دفاع تصمیم گرفت، مصوب کرد و ابلاغ کرد که رسانه های کل کشور اعم از دولتی و خصوصی خبرهای جنگ را از دفتر تبلیغات شورای عالی دفاع بگیرند.
اولین مسئول تبلیغات شورای دفاع هم آقای خرازی شد و اینگونه کار انسجام پیدا کرد . مثلا در برخی عملیات ها موفق نمی شدیم ولی خدا رحمت کند آقای هاشمی رفسنجانی یک خطبه می خواند و ملت از خوشحالی می رفتند به پشت بام ها و الله اکبر می گفتند. یعنی انسجام را ایجاد می کرد. اگر ما در یک جنگ جدی قرار بگیریم باید این تدابیر اندیشیده شود. الان هم فضای امنیتی است و شورای عالی امنیت ملی باید مقداری فضا را کنترل کند اما به این معنا نیست که یک صدایی را در کشور تبلیغ کنیم و بگوییم هیچ کس حق ندارد حرف مخالف بزند.
سوال : انتقاد با تهمت و افترا خیلی فرق دارد.
پاسخ : من مثال زدم. یک موقع فردی می آید می گوید که العیاذباالله رئیس جمهور ما جاسوس است که متاسفانه یکی گفته بود، این حتما باید دادگاهی و محاکمه شود یا حرفش را اثبات کند یا با مجازات سر جای خودش بنشیند. یک موقع کسی می گوید که رئیس جمهور ما ضعیف است، این ضعیف و قوی بودن که متر ندارد تا اندازه گیری کنیم.
مجلس از نظر نظارتی اختیاراتی دارد که استیضاح، تحقیق و تفحص، سوال و تذکر است. بعضی وقت ها مثلا استیضاح وزیری را امضا می کنند ، می نویسند که این آقای وزیر نتوانسته وظایفش را انجام دهد. برنامه هفتم توسعه را نتوانست پیگیری کند و مواردی از این دست اما به انتهای آن نگاه می کنی می بینی که نماینده از وزیر خواسته بود که فلان مدیرکل عوض شود، ولی عوض نکرده است. روی کتاب می نویسد ضعف عملکرد مدیر اما پشت کتاب را می بینیم می گوید چرا مدیرکل را عوض نکردی؟! بعد هم آقای وزیر می گوید مدیرکل را عوض می کنم، او هم امضایش را برای استیضاح پس می گیرد. از این اتفاقات افتاده است . اینها رفتارها و حرف ها،خوش اخلاقی نیست.
سوال : هفته گذشته مکانیسم ماشه اجرایی شد، آیا امکانش هست که از آن جلوگیری شود؟
پاسخ : بحث های مکانیسم ماشه از نظر حقوقی، قانونی و روابط بین الملل گسترده شده است. فعال سازی آن کار غلطی بود. اینکه می شد جلوی آن را گرفت، باید بگویم بله می شد . به این صورت که ما تسلیم می شدیم و دستهایمان را بالا می بردیم و می گفتیم که هیچ کاری نداریم.
سوال : به جنگ اشاره کردید. در این جنگ ۱۲ روزه خیلی ها بحث نفوذ را جدی می دانستند چه در شهادت فرماندهان و چه در جاهایی که اسرائیل هدف قرار داد، شما چقدر بحث نفوذ را نه فقط در این جنگ، در کل ساختار جدی می بینید؟
پاسخ : مسائل امنیتی، اطلاعاتی و وضعیت اطلاعاتی ما باید تجدید ساختار جدی داشته باشد. ما دو سیستم اطلاعاتی داریم؛ یکی وزارت اطلاعات و دیگری هم اطلاعات سپاه. البته برخی نهادها و مراکز«حفاظت اطلاعات» هم درست کردند. این که اینها در محدوده کار خودشان متعدد باشند، اشکال ندارد ولی برای مسئله «اطلاعات ملی و ضد اطلاعات ملی» کاملا باید منسجم، همراه و هماهنگ باشند و این نیاز به تجدید ساختار دارد.
البته برخی هم می خواهند همه این جریان جنگ ۱۲ روزه را گردن جاسوسان بیندازند، حتما اینجور نیست. امروزه انقدر فناوری ها پیشرفت کرده و رویشان کار شده و جلو رفته است که کشف اینکه باهنر کجاست، کی آمده و کی می رود با چه کسی صحبت کرده، خیلی دور از دسترس نیست.
سوال : برخی ها می گویند از طریق واتس‌آپ این جاسوسی و نفوذ اتفاق افتاده است ولی ما بحث فیلترشکن ها را داریم که برخی از آن ها اسرائیلی هستند و بارها هشدار داده شد که این فیلترشکن ها عاملی برای جاسوسی دشمن شده اند . چقدر بحث نفوذ از طریق فناوری در کشوری که فیلترینگ را لغو نمی کند، جدی است؟
پاسخ : فناوری ها پیشرفته هستند و هر روز هم پیشرفته تر می شود. بستن قضیه مشکل را حل نمی کند. ممکن است تاثیر موقتی داشته باشد، مثل دندان درد که با قرص آسپرین برای یک شب تسکین پیدا میکند اما درمان نمی شود. باید فناوری ها را به خدمت گرفته و با آنها کار کرد. با محتوا و فناوری باید با فناوری مقابله کرد. اینکه اگر فیلترشکن نداشته باشیم یا خود فیلترینگ وجود نداشت ایراداتی اشت که مطرح میکنند. به هر حال ما هنوز در قوانین موضوعی کشور مسائلی داریم . مثلا ویدئو ممنوع بود. بعد از ممنوعیت ویدئو، ماهواره آمد. بعد گفتیم دیش ها ممنوع است و یک زمانی نیروها این دیش ها را می گرفتند. حالا یک کاغذ برچسب روی شیشه پنجره می چسبانند و فرکانس را می گیرند. امروز با یک فیلترشکن و یک موبایل تا حدودی پیشرفته می توانند تو را به اتاق تاریک ببرند و همه چیز را نشان دهند.
ما باید با فناوری ها، مقابله فناورانه کنیم. محدود کردن و بستن مشکل را حل نمی کند.باید در ساختارهای تشکیلات اطلاعاتی و ضداطلاعاتی مان تجدیدنظر و تمرکز ایجاد کنیم. بنابراین اصلا به این معنا نیست که جنگ ۱۲ روزه و ترورهای انجام شده همگی توسط جاسوس های انسانی اتفاق افتاده است. نه اینطور نیست، برخی ها هم بر اثر فناوری ها و استفاده از فناوری های جدید رخ داده است.
