عصر ایران؛ لیلا احمدی/ یادداشت مترجم: گفت‌وگوی برنی سندرز با دیوید لیونهارت (مدیر بخش مقالات تحلیلی نیویورک‌تایمز)، تلاشی است برای بازخوانی ریشه‌های بحران در سیاست آمریکا و چشم‌انداز آینده جریان چپ در دل نظام دوقطبی فرسوده‌ای که با الیگارشی مالی و نفوذ شرکت‌های بزرگ، اراده عمومی را به حاشیه رانده است.
سندرز در این گفت‌وگو بار دیگر هشدار می‌دهد تمرکز ثروت و قدرت در دست اقلیتی کوچک، تهدیدی برای دموکراسی آمریکاست و نظام اقتصادی را به بن‌بست می‌کشاند. او تأکید می‌کند احیای اعتماد عمومی در گرو سیاست‌هایی است که منافع اکثریت مردم یعنی کارگران، معلمان، مهاجران و جوانان بدهکار را بر سود شرکت‌های بزرگ مقدم بدارد.
لیونهارت - که گویا نگاه عمل‌گرایانه‌تری دارد - می‌پرسد چگونه می‌توان چنین آرمان‌هایی را در فضای قطبی‌شده و واقع‌گرای سیاست واشنگتن پیش برد؛ فضایی که در آن، حتی اصلاحات جزئی نیز در گرداب منافع حزبی و لابی‌های اقتصادی فرو رفته‌اند؟
سندرز می‌گوید کلید این دگرگونی در سازمان‌دهی مردمی و قدرت اجتماعی نهفته است؛ همان نیرویی که او را به چهره‌ای فراتر از حزب دموکرات بدل کرده است.
ظهور زُهران مَمدانی، یکی از شاگردان فکری و سیاسی سندرز، نشانه‌ای از انتقال این میراث به نسل تازه‌ای از سیاست‌ورزان چپ‌گرای آمریکاست.
مَمدانی، مهاجر شیعه اوگاندایی و فعال اجتماعی است که با تکیه بر شعارهایی همچون «مسکن برای همه»، «حمل‌ونقل عمومی رایگان» و «پایان‌دادن به تبعیض ساختاری» توانست حمایت گسترده طبقات پایین و جوانان را جلب کند. پیروزی او در انتخابات اخیر، نمادی از گسترش نفوذ جریان سندرز در میان اقلیت‌های شهری و طبقه کارگر مهاجر است.
این تحول سیاسی پیامدهایی فراتر از نیویورک دارد. نخست آنکه شکاف‌های ایدئولوژیکِ حزب دموکرات را پررنگ‌تر کرده است، چرا که چهره‌هایی مانند ممدانی، مسیر سیاست‌گذاری حزب را به سمت عدالت اقتصادی و بازتوزیع ثروت سوق می‌دهند.
دوم آنکه او واکنش تند جمهوری‌خواهان و محافل مالی را برانگیخته که او را «چپ رادیکال» می‌خوانند و سیاست‌هایش را تهدیدی برای سرمایه‌گذاری و بازار آزاد می‌دانند.
با این حال، پیوند فکری و راهبردی میان سندرز و ممدانی، از نزاع حزبی فراتر است. هر دو در پی بازتعریف دموکراسی به سود مردم عادی‌اند. آنها بر این باورند که اگر سیاست از سلطه سرمایه رها نشود، نه اصلاح پایدار ممکن است و نه عدالت. بدین سیاق، ممدانی امتداد طبیعیِ سندرز است؛ جدالی عدالت‌محور که از بروکلین تا آلبانی طنین‌انداز شده است.
چرا روی کار آمدن ممدانی بحث‌برانگیز شده است؟
پیروزی زهران ممدانی، چهره‌ای با خاستگاه مهاجرتی و موضع چپ‌گرای عدالت‌محور، در ساختار سیاسی آمریکا بحث‌برانگیز شده زیرا او به‌صراحت از سیاست‌های ضدالیگارشی، بازتوزیع ثروت و حمایت از فلسطین سخن گفته است؛ موضوعاتی که در فضای قطبی‌شده آمریکا حساسیت‌برانگیزند.
منتقدان او را تهدیدی برای منافع اقتصادی و نظم سیاسی موجود می‌دانند و حامیان، نشانه بازگشت اخلاق و عدالت اجتماعی به سیاست. این دوگانگی، مَمدانی را به چهره‌ای نمادین بدل کرده است. او نماد جدال طبقه کارگر با ساختار قدرت در آمریکا است.
چرا به‌ویژه ایرانی‌ها به این موضوع واکنش نشان داده‌اند؟
واکنش ایرانیان به مَمدانی دو وجه دارد: نخست، هم‌ذات‌پنداری با چهره‌ای مهاجر و منتقد سلطه قدرت‌های اقتصادی و نظامی که مواضع ضد‌الیگارشی‌اش برای جامعه‌ای با تجربه تبعیض و فساد ساختاری آشناست.
دوم، حمایت آشکار او از فلسطین و انتقاد از سیاست‌های اسرائیل که در فضای سیاسی و رسانه‌ای ایران با حساسیت و همدلی بیشتری دیده می‌شود. علاوه بر این، نسل جوان و تحصیل‌کرده ایرانی که سیاست‌های هویتی و عدالت‌خواهانه را دنبال می‌کند، ممدانی را نمادِ امکان تغییر در دموکراسی غربی می‌داند.
آیا ممدانی و سندرز پوپولیست اند؟
بله، اما پوپولیست به چه معنا؟ سندرز و ممدانی را نمی‌توان پوپولیست به معنای منفیِ کلمه دانست، زیرا برنامه‌هایشان بر پایه سیاست‌گذاری شفاف، عدالت اقتصادی و حمایت از نهادهای دموکراتیک بنا شده است.
آنها از زبان مردمی و بسیج اجتماعی بهره می‌برند تا طبقات فرودست را در برابر نخبگان مالی سازمان دهند؛ رویکردی که در ظاهر شبیه پوپولیسم است اما ماهیتش ساختارگرا و دموکراتیک است، نه عوام‌فریبانه. در واقع، آنها به دنبال بازگرداندن قدرت به مردم‌اند، نه تحریک احساسات برای کسب رأی.
چپ و راست در سیاست ایرانی و آمریکایی چه معنا و کارکردی دارند؟
چپ و راستِ ما و آنها تفاوت بنیادین دارند. در آمریکا، «چپ» به معنای سیاست‌های اجتماعی مترقی، مالیات بر ثروتمندان و گسترش خدمات عمومی است، در حالی‌که «راست»، مدافع بازار آزاد و ارزش‌های سنتی است.
اما در ایران، این مفاهیم اغلب به زمینه ایدئولوژیک و مذهبی گره خورده‌اند و به‌جای تقسیم اقتصادی، بیشتر بار سیاسی و حکومتی دارند.
در نتیجه، چپ ایرانی الزاماً عدالت‌خواه اقتصادی به سبک آمریکایی نیست و راست ایرانی هم لزوماً لیبرالِ بازارمحور محسوب نمی‌شود. این واژگان در دو بستر تاریخی و فرهنگی متفاوت معنا می‌یابند.
زُهران مَمدانی و بازآفرینی دموکراسی در عصر اقتدارگرایی ترامپ
روی‌کارآمدن زُهران مَمدانی در فضایی سیاسی که زیر سایه اقتدارگرایی ترامپ شکل گرفته، بیش از هر چیز نمادِ بازگشت سیاست مردمی و مقاومت در برابر الیگارشی حاکم است.
این پیروزی نشان می‌دهد هنوز بخش‌هایی از جامعه آمریکا حاضرند در برابر ساختارهای قدرت متمرکز و میلیاردرسالار بایستند.
حضور مَمدانی، مهاجری مسلمان با ریشه‌های جنوب جهانی در صحنه‌ای که نژاد، مذهب و طبقه به ابزار طرد تبدیل شده‌اند، یادآور این نکته است که تنوع و عدالت هنوز ظرفیت بازآفرینی دموکراسی را دارند. پیروزی او نشان می‌دهد صدای فرودستان هنوز می‌تواند بر هیاهوی فرادستان غلبه کند.
آیا رویکرد ممدانی و سندرز، تندروانه است و چپ رادیکال، هماورد گفتمانی و سیاسیِ راست رادیکال شده است؟
سیاست سندرز و ممدانی بر عدالت اقتصادی، کاهش نابرابری و حقوق اقلیت‌ها تمرکز دارد و هدفش اصلاحات ساختاری است، نه انقلابِ ایدئولوژیک یا براندازی نظام. رویکرد آنها اخلاقی و اجتماعی است و در چارچوب دموکراسی عمل می‌کند، بنابراین نمی‌توان آنها را رادیکال خواند.
در آمریکای امروز، چپ ترقی خواه را به‌سختی می‌توان «هماورد» راست افراطی دانست؛ چراکه قدرت سیاسی، رسانه‌ای و مالی همچنان در دست جناح راست و سرمایه‌سالاران است. بااین‌حال، سوسیالیسم دموکراتیک با چهره‌هایی چون برنی سندرز و زُهران مَمدانی به نیرویی گفتمانی و اجتماعی بدل شده که می‌تواند هژمونی راست را به چالش بکشد. آنها در پی برابری اقتصادی، عدالت نژادی و اصلاحات ساختاری‌اند، نه انقلاب ایدئولوژیک. پس بیشتر می‌توان از «پاسخ‌گویی اخلاقی و اجتماعی» چپ در برابر افراط‌گرایی راست سخن گفت، نه از رقابت متقارنِ دو قطبِ هم‌سنگ.
زُهران مَمدانی محصول مستقیم ترامپیسم است یا واکنشی به سیاست‌های ماگا؟
ظهور مَمدانی واکنشی است به سیاست‌های اقتدارگرایانه و عوام‌فریبانه جنبش ماگا. او را باید «فرزند ناگزیرِ بحران» دانست؛ نتیجه قطبی‌سازی شدید جامعه، نابرابری اقتصادی و سرکوب مهاجران در دوره ترامپ. مَمدانی بازگشت وجدان انسانی است در نظامی که مرزهای طبقاتی و نژادی را عمیق‌تر کرده است.
آیا پیروزی زُهران مَمدانی نویدبخش تحول در گفتمان سیاسی آمریکا است؟
پیروزی زُهران مَمدانی را می‌توان نشانه‌ای از خستگی جامعه آمریکا از نظم فرسوده دوحزبی و شکاف‌های طبقاتی دانست. این رخداد الزاماً به‌معنای تغییر فوری در سیاست کلان واشنگتن نیست، اما بی‌تردید نوید تحول در گفتمان سیاسی و بازتعریف مفهوم «نمایندگی مردم» است. ممدانی با تکیه بر ارزش‌هایی چون عدالت اجتماعی، ضدیت با نژادپرستی و بازتوزیع قدرت اقتصادی، نماینده خواسته‌های نسل جوان‌تر آمریکاست که از الیگارشی حزبی و وابستگی سیاستمداران به سرمایه‌داران به ستوه آمده است. ساختار قدرت در آمریکا کند و مقاوم است و حضور او می‌تواند مسیر سیاست را انسانی‌تر و مردمی‌تر کند.
توجه شما را به بخش دوم گفت‌وگوی اختصاصی نیویورک‌تایمز با برنی سندرز جلب می‌کنم؛ گفت‌وگویی صریح و پرچالش درباره بحران‌های دموکراسی آمریکا، شکاف طبقاتی، و نقش نیروهای نوظهور عدالت‌خواه در آینده سیاست این کشور:
********************************
لیونهارت: درباره تور «مبارزه با الیگارشی» صحبت کنیم.
سندرز (با خنده): بیش از سیصد هزار نفر آمدند. واقعاً چه‌کسی آمار می‌گیرد؟
لیونهارت: منظورم «تعداد مخاطبان» در رویدادهای جداگانه بود، اما خب، جمع کل هم رقم چشمگیری است. عنوان کتاب جدیدتان، مبارزه با الیگارشی، کنجکاوکننده است. چرا این عنوان را برگزیدید؟ چرا «مبارزه با الیگارشی» و نه مثلاً «مبارزه با اقتدارگرایی»؟ به نظر شما چرا الیگارشی خاستگاه «ترامپیسم» است؟
[م. الیگارشی به معنای تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در دست اقلیت بسیار ثروتمند است. نظام الیگارشی با کنترل رسانه، سرمایه و لابی‌های نفوذ، سیاست را هدایت می‌کند. در این چارچوب، ماگا صرفاً جنبشی عوام‌گرایانه نیست، بلکه محصول مستقیم حمایت و نفوذ الیگارش‌ها است. میلیاردرها و شبکه‌های اقتصادی قدرتمند پشت آن ایستادند و این جناح را تقویت کردند. بنابراین، برخلاف تصویر پوپولیستی که از ماگا ارائه می‌شود، این جنبش از دل ساختاری متمرکز و سرمایه‌سالار برآمده و قدرت واقعی در آمریکا ناشی از شبکه‌های ثروت و نفوذ است.]
سندرز: پرسش خوبی است. من شب و روز کار می‌کنم تا مانع تلاش‌های ترامپ برای هدایت کشور به اقتدارگرایی شوم. به باور من، این دو پدیده يعنی اقتدارگرایی و الیگارشی پیوند تنگاتنگی با یکدیگر دارند. در گردهمایی‌ها و کتاب اخیرم از مردم آمریکا خواسته‌ام نگاهی صادقانه و بی‌پرده به واقعیت‌های ناخوشایند جامعه بیندازند. به‌راحتی می‌توان اظهار کرد که «در روسیه، پوتین و هم‌پیمانانش حکومتی الیگارشیک دارند و اقلیت سرمایه‌دار کشور را می‌چرخانند» یا «در عربستان سعودی، خانواده‌ای میلیاردر بر همه‌چیز مسلط است.» نمونه‌های الیگارشی را در سراسر جهان می‌توان یافت و با این حال در آمریکا چنین چیزی وجود ندارد؟ این تصور نادرست است.
ما در ایالات متحده با نابرابری درآمد و ثروتی روبه‌رو هستیم که در تاریخ این کشور بی‌سابقه است. در طول پنجاه سال گذشته، حجم گسترده‌ای از ثروت از ۹۰ درصد پایین جامعه به یک درصد بالای آن منتقل شده است. نظام سیاسی ما در سلطه طبقه میلیاردرها قرار دارد. حکم سیتیزنز یونایتد هم دقیقاً در همین راستا بود و این همان هدفی است که سوپر پک‌ها دنبال می‌کنند. همه شاهد بودیم که ایلان ماسک ۲۷۰ میلیون دلار خرج کرد تا ترامپ را به قدرت بازگرداند و البته میلیاردرهای حزب دموکرات نیز در این میان بی‌تأثیر نیستند.
[م. سیتیزنز یونایتد و سوپر پک، دو عنصر کلیدی نفوذ مالی در سیاست آمریکا هستند. سیتیزنز یونایتد نام پرونده‌‌ای قضایی در دیوان عالی آمریکا است که در سال ۲۰۱۰ تصویب شد و اجازه می‌دهد گروه‌های مستقل، از جمله شرکت‌ها و اتحادیه‌ها، بدون محدودیت مالی به تبلیغات انتخاباتی بپردازند. این حکم عملاً سهم بالای میلیاردرها و شرکت‌ها در سیاست را قانونی کرد.
سوپر پک‌ها سازمان‌هایی هستند که می‌توانند مبالغ نامحدودی برای حمایت از نامزدها یا مخالفت با آنها خرج کنند، مشروط بر اینکه با کمپین رسمی نامزد هماهنگ نباشند. این دو سازوکار، نفوذ مالی عظیم در سیاست را تسهیل می‌کنند و نقش‌آفرینی مبالغ نامحدود را در انتخابات افزایش می‌دهند.]
من از زُهران مَمدانی حمایت علنی کرده‌ام و مایل بودم ببینم الیگارش‌های نیویورک تا چه حد آشکار عمل می‌کنند. یکی از آنها به صراحت گفت: «هرچقدر لازم باشد خرج می‌کنیم. ما سرمایه‌دار و ملاکیم. خود الیگارشی هستیم. این مرد چگونه جرأت کرده بساط ما را برهم بزند؟» این میزان صداقت در بیان منافع طبقاتی برایم تکان‌دهنده بود.
به عبارت دیگر، ما اقتصادی داریم که در سیطره ثروتمندان است؛ اقتصادی دست‌کاری‌شده و ناعادلانه. نظام سیاسی در اختیار میلیاردرهاست و رسانه‌های بزرگ هم زیر نفوذ همین طبقه قرار دارند. در چنین شرایطی، چه نامی باید بر این کشور گذاشت بیراه است که بگوییم آمریکا عملاً به الیگارشی تبدیل شده است؟
لیونهارت: به‌گمانم درست‌تر این است که بگوییم کشور ما خصایص الیگارشیک یافته است
سندرز (با خنده): اوه، این دقیقاً لحن خبرنگار نیویورک‌تایمز است!
لیونهارت: هنوز حاضر نیستم بگویم آمریکا کاملاً به الیگارشی تبدیل شده است، اما واقعاً نگرانم که با سرعت در این مسیر گام بردارد. بخش عمده تحلیل شما را می‌پذیرم. در واقع، هدفم از طرح پرسش درباره الیگارشی، مخالفت با آن نبود؛ فقط می‌خواستم بدانم آیا در این مقطع نباید تمرکز بیشتری بر تهدید اقتدارگرایی بگذاریم؟
سندرز: در حقیقت، این دو پدیده به هم گره خورده‌اند.
لیونهارت: من هم چنین می‌اندیشم.
سندرز: نکته اصلی همین است و کمتر کسی به آن اشاره می‌کند. در این سال‌ها در حدود ۴۸ میلیون برنامه تلویزیونی حضور یافته‌ام، اما هیچ‌کس حتی یک‌بار هم از من نپرسیده: «برنی، نگران این نیستی که شمار اندکی از مردم آمریکا این همه ثروت و قدرت در اختیار دارند و در مقابل، طبقه کارگر به این نحو در مضیقه است؟» واقعاً هیچ‌کس چنین پرسشی از من نکرده است.
لیونهارت: اما گمان می‌کنم خودتان معمولاً گفت‌وگو را به همان سمت می‌برید.
سندرز (با لبخند): دقیقاً. می‌گویم: «از پرسش بی‌ربط‌تان سپاسگزارم، حالا اجازه دهید به پرسشی پاسخ دهم که اصلاً نپرسیدید.» واقعاً این الیگارش‌ها چه می‌خواهند؟ به چهره‌هایی مانند پیتر تیل نگاه کنید. او میلیاردر فعال در عرصه هوش مصنوعی و روباتیک است و مخالفانش را نه به‌عنوان افرادی با دیدگاه مغایر، که با عنوان «ضدمسیح» خطاب می‌کند. او دقیقاً واژه آنتی‌کریست را به کار برده و در واقع، داوری مذهبی کرده است؛ زیرا این افراد خود را برخوردار از «حق الهی حکمرانی و داوری» می‌دانند. به همین دلیل وقتی ترامپ انتخاب شد، میلیاردها در مراسم تحلیف پشت‌سرش صف کشیدند.
این افراد به لحاظ مالی در موقعیتی خارق‌العاده‌اند و بی‌تردید ترامپ را می‌ستایند. در عوض چه می‌خواهند؟ دل‌شان می‌آید مالیات بپردازند؟ نه. از اتحادیه‌های کارگری حمایت می‌کنند؟ هرگز و حتی می‌خواهند آنها را نابود کنند. تمایلی به نظارت بر حوزه‌هایی چون هوش مصنوعی و روباتیک دارند؟ به هیچ وجه و اگر بخواهی چنین نظارتی برقرار کنی، از نظر آنها به این معناست که «ضدمسیحی» و گناهکاری، چون جرئت کرده‌ای در کارشان دخالت کنی.
لیونهارت: از زُهران مَمدانی نام بردید.
سندرز: بله
لیونهارت: می‌دانیم که نیویورک از بسیاری جهات با سایر ایالت‌ها تفاوت دارد. می‌خواهم بدانم دموکرات‌هایی که از ایالت‌های نوسانی یا جمهوری‌خواه می‌آیند چه درسی می‌توانند از مَمدانی بگیرند؟
سندرز (با خنده): بس کن دیگر! خدایا، باز هم مثل خبرنگار نیویورک تایمز حرف می‌زنی!
لیونهارت: خب، من همین‌ام.
سندرز: خبر نداشتم! خیلی خب، بگذریم.
لیونهارت: بله
سندرز: من در بروکلین بزرگ شدم. آن‌جا با ویرجینیای غربی فرق دارد.
لیونهارت: درست است.
سندرز: با مِین فرق دارد، با خیلی جاها فرق دارد. اما بدون اغرلق، اکثریت قاطع مردم آمریکا از طبقه کارگرند. مَمدانی در نیویورک از بحران هزینه‌های مسکن سخن گفته است. مردم از پس هزینه‌ها برنمی‌آیند. این مشکل در ورمانت هم وجود دارد. در ویرجینیای غربی هم همین است و تقریباً در همه ایالت‌های کشور، این وضع حاکم است. او درباره مراقبت از کودکان حرف زده؛ بحرانی که در سراسر کشور وجود دارد. از عبارت‌های «ایالت قرمز یا آبی» استفاده نکنیم. هرگاه کسی از «ایالت قرمز» حرف می‌زند، برای من این معنا را دارد که دموکرات‌ها از دفاع و مبارزه برای طبقه کارگر روی گردانده‌اند.
وقتی مردم هیچ گزینه‌ای ندارند، به سراغ ترامپ‌ها می‌روند. اگر بتوانیم جسارت به خرج دهیم باید این سؤال را مطرح کنیم که چرا در ثروتمندترین کشور جهان، مردم نمی‌توانند زندگی شایسته‌ای داشته باشند؟ هیچ توجیهی ندارد، جز طمع طبقه میلیاردر و تسلیم سیاستمداران در برابر آنها.
لیونهارت: فکر می‌کنم این گفت‌وگو جمع‌بندی خوبی ارائه می‌دهد. به نظرم، پیام مَمدانی درباره «قابلیت پرداخت» (تضمین دسترسی عموم مردم به خدمات ضروری و کاهش فشار مالی بر خانواده‌ها، فارغ از میزان درآمد) می‌تواند در سراسر کشور طنین بیندازد. با این حال، وقتی به دموکرات‌هایی می‌رسیم که در ایالت‌های سخت‌تر از نیویورک پیروز شده‌اند، می‌بینیم مواضعشان درباره مسائلی چون عملکرد پلیس کاملاً متفاوت است. در تبلیغاتشان کنار افسران پلیس می‌ایستند و درباره مرزها صحبت می‌کنند. در عمل، هیچ دموکرات موفقی را نمی‌توان یافت که بدون چنین اقداماتی به پیروزی رسیده باشد.
سندرز: جهان در حال تغییر است و به‌زودی شاهد ظهور نامزدهایی مشابه خواهیم بود. در موضوع پلیس که مطرح کردید، یکی از دلایل پیروزی‌ام در انتخابات شهرداری برلینگتون در سال ۱۹۸۱، حمایت اتحادیه پلیس بود. انجمن گشت برلینگتون پشت من ایستاد. دو سال بعد نیز همین اتحادیه از من پشتیبانی کرد، چون اصلاحاتی واقعی در ساختار پلیس انجام داده بودم و دو سال پس از آن نیز همین پشتیبانی تکرار شد.
می‌دانم پلیس بودن کار آسانی نیست. وقتی اسلحه داری مسئولیت‌ات سنگین است. ساعت کاری‌شان دیوانه‌وار است. نرخ طلاق در بین افسران پلیس بسیار بالاست و در فشار سرسام‌آوری زندگی می‌کنند. باید با احترام با آنها رفتار کرد، چون کار بسیار دشواری دارند. آیا می‌توانیم نژادپرستی را در اداره‌های پلیس تحمل کنیم؟ به هیچ وجه. آیا خشونت وجود دارد؟ بله و نیاز به اصلاح هست؟ حتماً. اما نقش پلیس حیاتی است و باید محترم شمرده شود.
لیونهارت: به‌گمانم همین پیام می‌تواند برای میلیون‌ها آمریکایی الهام‌بخش باشد؛ پیامی تازه برای بسیاری از دموکرات‌ها؛ همان عاملی که سیاست‌های شما را متمایز و دل‌پذیر می‌سازد.
سندرز: ضمناً، من مستقل هستم.
لیونهارت: می‌دانم.
سندرز: و دموکرات هم نیستم.
[برنی سندرز خود را «دموکرات» به معنای حزبیِ آن نمی‌داند، چون معتقد است حزب دموکرات آمریکا بیش از حد درگیر منافع سرمایه‌داران و نخبگان سیاسی شده و از آرمان‌های واقعی عدالت اجتماعی و برابری اقتصادی فاصله گرفته است. او از نظر فکری «سوسیال‌دموکرات» است، نه دموکراتِ حزبی. سندرز می‌گوید هدفش اصلاح بنیادین نظام اقتصادی و بازگرداندن قدرت به مردم است، نه صرفاً پیروزی انتخاباتی در چارچوب دو حزب. او از حزب دموکرات به‌عنوان ابزار انتخاباتی استفاده می‌کند، اما مستقل می‌اندیشد و همواره فاصله انتقادی‌اش را از سیاست‌های جریان اصلیِ حزب حفظ کرده است.]
لیونهارت: می‌دانم. خوب، برویم سراغ بحث دیگری که در ماه‌های اخیر سر و صدای زیادی به پا کرده است. واقعاً کنجکاوم نظرتان را درباره جنبش «وفور» بدانم. طرفداران این جنبش می‌گویند یکی از کارهایی که دولت و نیروهای پیشرو باید انجام دهند، زدودن موانع بوروکراتیک است تا جامعه بتواند «چیزهای بیشتری بسازد» مثل خانه، انرژی‌های پاک و زیرساخت. نظرتان درباره جنبش وفور چیست؟
[م. «جنبش وفور» (Abundance Movement) در سیاست و اقتصاد آمریکا به گرایشی نوظهور اشاره دارد که در برابر سیاست‌های ریاضتی، بدبینی اقتصادی و تمرکز سرمایه، از رشد همه‌جانبه، تولید گسترده و توزیع عادلانه منابع دفاع می‌کند. این جنبش برخلاف نگاه سنتی چپ که بر محدودیت و بازتوزیع صرف تأکید دارد، می‌گوید باید ظرفیت‌های تولیدی و فناورانه را افزایش داد تا جامعه از «هراس کمبود» رها شود. جنبش وفور، ترکیبی از اندیشه‌های پیشرفت‌گرایانه، فناوری‌محور و عدالت‌خواهانه است. طرفداران آن باور دارند با نوآوری، انرژی‌های پاک، هوش مصنوعی و اقتصاد اشتراکی می‌توان ثروت عمومی را گسترش داد و نابرابری را از راه «افزایش سهم کیک» و نه تقسیم همان کیک کوچک، کاهش داد.
«بحث وفور» به جدال میان دو جناح چپ آمریکایی اشاره دارد: یکی بر عدالت طبقاتی و بازتوزیع ثروت تأکید دارد و دیگری بر تولید بیشتر، رفع موانع ساخت‌وساز و گسترش عرضه. مسأله این است که ریشه بحران آمریکا کمبود است یا نابرابری؟]
سندرز: این بحث بیشتر دغدغهٔ نخبگان است تا مردم عادی.
لیونهارت: همین‌طور است.
سندرز: اگر بخواهم صادق باشم، باید بگویم بله، بوروکراسی در این کشور واقعاً فاجعه‌بار است. من در طول سال‌ها سرمایه زیادی برای ایالت ورمانت جذب کرده‌ام، باورکردنی نیست. حتی در ایالتی مثل ورمانت، خرج کردن این مبالغ بسیار دشوار است. حتی در ورمانت که از بسیاری ایالت‌ها بهتر اداره می‌شود، برای صرف بودجه باید ده‌ها جلسه برگزار کنیم و بارها درباره هر تصمیم بحث کنیم. سال‌هاست می‌کوشم فقط دو درمانگاه راه‌اندازی کنم؛ یکی را بازسازی و دیگری را از نو بسازم. اما وزن بوروکراسی چنان سنگین است که هنوز میسر نشده. پس نیازی نیست کسی برایم درباره ناکارآمدی دولت سخنرانی کند. من این موضوع را با گوشت و پوستم لمس کرده‌ام.
اما این مسئله ایدئولوژیک نیست؛ موضوع «عقل سلیم» و «حکمرانی خوب» است. هر مدیری در دولت یا بخش خصوصی باید بتواند کار را پیش ببرد. بوروکراسی مانع انجام امور است، اما چپ یا راست بودن در این میان معنایی ندارد.
ایدئولوژی یعنی تصمیم بگیری کشورت را طوری بسازی که همه از سطحی از رفاه برخوردار باشند، با طبقه میلیاردر روبه‌رو شوی و در کنار طبقه کارگر بایستی. اما ساده‌سازی نظام اداری و بالا بردن کارآمدی، بخشی از ایدئولوژی نیست؛ این همان چیزی است که باید در هر حکومتی بدیهی باشد. منظورم حکمرانی درست است.
لیونهارت: ولی اگر ایالت‌ها بتوانند بوروکراسی را کاهش دهند، بی‌تردید دستاوردی معنادار خواهد بود. شاید در ظاهر مسئله‌‌ای ایدئولوژیک نباشد، اما در عمل به ندرت چنین تحولی رخ می‌دهد و همین، آن را به تغییری واقعی و مؤثر بدل می‌کند.
سندرز: باید کارها را پیش برد.
لیونهارت: و موافقید که باید در این زمینه بیشتر اقدام کنیم؟
سندرز: قطعاً
لیونهارت: یعنی سیاست‌هایی وضع شود که کارها را ساده‌تر کند تا فرایندها کوتاه‌تر و خدمات مؤثرتر شوند؟
سندرز: وقتی شهردار شهری چهل هزار نفره بودم، تمام توانم را گذاشتم تا سد بوروکراسی را فرو ریزم و به نظرم عملکرد مؤثری داشتم. همیشه افرادی وجود دارند که انگار رسالت زندگی‌شان این است که مانع پیشرفت شوند؛ نباید به چنین افرادی حقوق پرداخت کرد
لیونهارت: ناسیونالیسم راست‌گرایانه در بسیاری از نقاط جهان در حال اوج گرفتن است.
سندرز: بله
لیونهارت: و این پدیده همان‌طور که در کشور خودمان و در اروپا شاهدیم، از بسیاری جهات مخاطره‌آمیز است. پاسخ مؤثر نیروهای ترقی‌خواه به این وضعیت چیست؟ آیا «وطن‌پرستی مترقی» می‌تواند در برابر ناسیونالیسم راست‌گرایانه بایستد؟ چیزی فراتر از سیاست‌های خردمندانه وجود دارد؟ روایت، پیام و الهامی که مردم بگویند: «ما همین را می‌خواهیم»، نه ملی‌گرایی واپس‌گرا را؟
سندرز: سؤال خوبی است. همان‌طور که گفتید، اگر فقط به ایالات متحده و پدیده ترامپیسم توجه نکنیم و نگاهی به فرانسه، بریتانیا و آلمان بیندازیم، می‌بینیم که مسئله محوری در همه این کشورها مهاجرت است.
لیونهارت: بله
سندرز: همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، دموکرات‌ها همیشه اقلیت کم‌قدرتی را هدف می‌گیرند و همه مشکلات را به گردن آنها می‌اندازند. واقعیت این است که طی پنجاه سال گذشته در آمریکا و بسیاری کشورهای توسعه‌یافته، به‌ویژه در مناطق روستایی، ثروتمندان بسیار ثروتمندتر شده‌اند، در حالی که میلیون‌ها تهیدست از قافله عقب مانده‌اند. دستمزد واقعی متوسط کارگران آمریکایی در این مدت تقریباً ثابت مانده است. طبیعی است که مردم از این وضعیت عصبانی باشند.
لیونهارت: بله.
سندرز: ما به برنامه‌ای نیاز داریم که به مردم انگلستان، فرانسه، آلمان، سراسر اروپا و آمریکای لاتین بگوید: با همه این فناوری‌ها، می‌توانیم جهانی جدید بسازیم که در آن همه از استاندارد زندگی شایسته برخوردار باشند. این کار مشکلات را حل نمی‌کند، اما در زمانه شتاب نابرابری درآمد و ثروت که الیگارش‌ها سعی دارند دموکراسی را تخریب کنند، همین اقدام بخش مهمی از درمان است.
لیونهارت: نگرانی من این است که چنین پیام جهان‌شمولی بی‌اثر باشد. من شما را وطن‌پرست می‌دانم، اما آیا خودتان هم چنین نگاهی به خودتان دارید؟
سندرز: قطعاً
لیونهارت: فکر می‌کنید وطن‌پرست‌بودن، بخش مهمی از این روایت است؟
سندرز: وقتی در مراسم تحلیف ترامپ حضور داشتم و به دلایلی در ردیف جلو نشسته بودم، می‌دیدم که پشت سر او سه نفر از ثروتمندترین افراد جهان قرار دارند. پشت سر آنها هم، میلیاردرهایی بودند که ترامپ برای مدیریت نهادهای دولتی منصوب کرده بود. دیدن این صحنه مرا به یاد سخنرانی معروف آبراهام لینکلن در گتیزبرگ انداخت؛ لینکلن پس از جنگ داخلی گفت: "خون هزاران سربازمان هدر نرفت. آنها جانشان را فدا کردند تا حکومتی «متشکل از مردم، برآمده از مردم و برای مردم» حفظ شود."
اگر دم از ناسیونالیسم می‌زنید، بدانید که ناسیونالیسم وطن‌پرستانه چنین شمایلی دارد. مردم برای وطنشان جنگیدند و جان دادند، نه فقط در خلال جنگ داخلی و انقلاب؛ بلکه در جنگ جهانی دوم هم برای دفاع از دموکراسی جانشان را نثار کردند. ما به دولت و اقتصادی نیاز داریم که برای همه کار کند، نه فقط برای تعداد معدودی از حامیان ثروتمند. این است ناسیونالیسم واقعی.
ما این کشور را دوست داریم. پدرم در لهستان و در خانواده بسیار فقیری بزرگ شده بود، جایی که یهودستیزی و فقر بیداد می‌کرد. او هرگز تصور نمی‌کرد دو فرزندش بتوانند به دانشگاه بروند. چنین چیزی غیرقابل‌باور بود و حالا واقعیت زندگی میلیون‌ها نفر در آمریکا است. این کشور بزرگ است و فرصت‌های فراوان فراهم می‌کند. ما همه تلاش‌مان را می‌کنیم تا مطمئن شویم ترامپ ما را تقسیم نمی‌کند و جامعه را به اقتدارگرایی نمی‌کشاند.
لیونهارت: سناتور برنی سندرز، از حضورتان در این گفت‌وگو بسیار سپاسگزارم.
سندرز: خیلی ممنون.
