به گزارش خبرگزاری صدا و سیما سردار جلالی رئیس پدافند غیرعامل کشور دوشنبه شب با حضور در برنامه صف اول به پرسش ها در این باره پاسخ داد.
سوال: رسانهها فضای مجازی البته نوشته بودند که سرداری که هیچ گاه لباس نظامی نمیپوشد امشب شما با لباس نظامی آمدید توی برنامه تا مشخص بشود که همیشه همینجور نیست و اینجوری بپرسم این همایش که امروز ما یک خلاصهای ازش دیدیم چه کمکی به پدافند غیرعامل میکند در کشور؟
سردار جلالی: نکته اول که فرمودید ما یک سازمانی هستیم که به لحاظ انتصاب سازمانی اداره کل هستیم به لحاظ کارکرد در اوضاع کشوری غیر نظامی هستیم همه جای دنیا سازمانهای دفاع غیر نظامی شان نظامیانی هستند که بعضاً بی لباس هستند ما هرجا که ضرورت داشته شود لباس نظامی میپوشیم مثل رزمایشها و برنامههای عملیاتی و اونجایی هم که لازم نباشد ازش استفاده نمیکنیم.
سوال:، چون بخش زیادی از کاری که شما دارید با دستگاههای غیر نظامی است؟
سردار جلالی: بله ما توی سازمان از عناصر غیر نظامی هم زیاد داریم مدیران ما مدیران دستگاهها کشوری هستند آنها بدون لباس هستند بنابراین برای یکسان سازی بیشتر از اینها استفاده میشود همایش ما خوب ماه هشتم آبان ماه سالروز صدور فرمان مقام معظم رهبری و تشکیل سازمان پدافند غیر عامل هست در سال هشتاد و دو ماتا قبل از هشتاد و دو فاقد همچین سازمانی بودیم در دوران دفاع مقدس مثلاً فرض کنید که وقتی که شهری مثل آبادان اهواز یا مثلاً سوسنگرد و شهرهای دیگر مثل قصر شیرین اینها مردمشان به لحاظ جنگ جا به جا میشدند خوب یکی از کارهای سازمان دفاع غیر نظامی اسکان جمعیت، اداره جمعیت، پیش بینی اردوگاهها، اسکان، اداره هست خوب ما آن موقع که سازمان نداشتیم ساختارهای موقت اقتضایی درست میشد به عنوان بنیاد امور مهاجرین، ستاد امور جنگزدگان و مقولاتی از این قبیل دنبال میشد یا مثلاً برای ساخت پناهگاهها ستاد پشتیبانی پناهگاهها ما داشتیم یعنی وظایفی که سازمان پدافند غیرعامل داشت در دولت دوران جنگ ذیل دولت به بخشهای مختلف شکل گرفت و دنبال میشد ولی خوب بعد از مدتی در سال هشتاد و دو رهبری معظم انقلاب به این تشخیص رسید که لازم هست که سازمانی به شکل بگیره و دنبال بشود بنابراین ما روز هشتم رو در تقویم فرهنگ ملی روز پدافندغیر عامل پیشنهاد دادیم و ثبت شد بهخاطر همین هم در روز هشتم آبان که مصادف با روز بسیج دانش آموزی هم هست، یاد شهید فهمیده را هم گرامی میداریم برای این روز در واقع عنوان روز ملی پدافند غیر عامل هم قابل تنظیم شد و ما سالانه همایش سالانهای برای تدوین اهداف سیاستهای بررسی عملکرد گذشته، ارزیابی دستگاهها، تشویق کسانی که کار خوب انجام میدهند و ارائه رویکردها و راهبردها برای سال آتی یکی از دوستانم میگفت که هشتم آبان شده سال پدافند غیر عامل یعنی ما از هشتم تا هشتم سال بعد میگوییم از امسال تا سال دیگر یعنی ممکن است که یک مقداری با ساختار سالها تطبیق نشود ولی بالاخره شروع سال پدافند غیرعاملی مان را با تدوین سیاستها و اهداف و راهبردها و ارزیابی اقدامات گذشته دنبال میکنیم.
سوال: خوب امروز از کسانی تجلیل شد در همایش و یکی از آنها ظاهراً مدیر پدافند غیر عامل سازمان هواپیمایی کشوری بودند اینهایی که تجلیل شد ازشون حتماً خوب دلیلی داشته هم اسم ببرید ازشون و هم بگویید که چرا اینها ازشون قدر دانی شد چه کاری کرده بودند؟
سردار جلالی: عرض کنم که ما تقریباً با همه دستگاههای اجرایی و استانها و حتی شهرها البته شهرها را دستهبندی بندی کردیم بالای دویست هزار نفر را ولی با به همه استانها و شهرها و دستگاه اجرایی قانون تکلیف کرده که در واقع ما تو آن دستگاههای نماینده پدافند غیر عامل داشته باشیم یعنی یک مدیرکل داشته باشیم یکی از معاونین رئیس دستگاه مکلف این موضوع باشد و دنبال کنیم بنابراین ما به صورت سالانه و نوبهای با دستگاهها تعامل برنامه بررسی آسیب پذیری و ارزیابی اقدامات به اضافة تعیین اولویتهای اقدام در آن حوزه را داریم و بعد در قالب برنامههای اجرایی یک سه چهار سالی است که مجلس یک اعتباری گذاشته برایش ما موافقتنامه برنامه معادله میکنیم که مثلاً چه کارهایی باید انجام شود در دستگاهها دونه به دونه و این میتواند کار اجرایی انجام بدهد بعد بر این اساس هم خوب ما ارزیابیهایی داریم آنهایی که از بقیه بهتر کار کردنر حالا بعضی موقعها مثلاً ما تشویقات مان محصول محور است مثلاً فرض کنید که کسایی که تیمی که واکسن فخرا را طراحی و ساخته بود یک بخشی داشتیم برای خانمها یعنی خانومها که در این زمینه کار کرده بودند یک بخش داشتیم برای آقایان که در این زمینه کار کرده بودند یا کسانی که مثلاً طراح آزمایشگاه سطح سه ایمنی بیولوژیک کشور بودند که یک محصول ارزشمند سطح ملی تولید کردند یا مثلاً کسانی که خانمها و آقایانی که تو آزمایشگاههای ضد بدافزار سایبری تشخیص بدافزار میدهند و کارشان دقیق و درست است بعضی هایشان طراح هم بعضیها سازنده و بعضی هم در واقع عناصر اجرایی متخصص و دقیق یا مدیرانی که کار خوب کردند مثلاً یکی از مدیران مدیر توانیر بود ما دو سال گذشته به خاطر مدیریت خوب در زمان کاهش افزایش دما و و در واقع مدیریت برق به دلیل اینکه الگوی اولویت تعریف شده برای مردم است تابستان گذشته و تابستان قبل ارزیابی مان این بود که مدیریت بحران خوبی انجام داد برای مردم و نذاشت که در واقع مردم کمبود برقی که به صورت واقعی وجود داشت یعنی ما حدود هشت هزار مگاوات برق کم داشتیم ایشان مدیریت کرد و در واقع انجام داد و البته مثلاً بخش صنعت اطلاع داشتند میگفتند که خوب یعنی مثلاً سهم ما را مثل ندادند ولی بالاخره کشور اولویت تعریف کرده بود که تو این بازه زمانی مثلاً بیشتر باشد ارزیابیها نشون داد که خوب مدیریت کرده کار کرده ما بازدید داشتیم رزمایشهای مثلاً تست مولدهای برق اضطراری داشتیم که کار خوبی انجام دادند جز اولویت مدیرانی بود که تو این مراسم دیروز و امروز هم تشویق شدند از این نمونهها زیاد است نزدیک چهل نفر امروز تشویق شدند.
سوال: حالا در همین اثنا تعریفی بدهید؟
سردار جلالی: معذرت میخواهم این را هم اضافه کنم سه تا استاندار داشتیم که در استان کارهای خوبی کرده بودند استاندار آذربایجان شرقی آقای خرم، استاندار سمنان آقای هاشمی و سه تا مدیرکل داشتیم مدیرکل کرمان مدیرکل خراسان رضوی و مدیر کل استان آذربایجان شرقی کسانی بودند که کار مدیریتی خوبی تو این زمینه انجام دادند اینها هم جزو تشویقی ما بودند.
سوال: فعالیتهایی که کردند یادتان هست بگویید
سردار جلالی: در طیفی از فعالیتها.
سوال: الان چه تعریف سادهای به مردمی که تا به حال هنوز هم نمیدانند پدافند غیرعامل چی هست میدهید؟
سردار جلالی: تعریف دو کلمهای آن دفاع بدون اسلحه یعنی بدون اسلحه یعنی شما بتوانی از خود دفاع کنید خوب این خیلی تعریف ساده و اولیه است ولی خوب امروز مثلاً فناوریهایی که تغییر کردند یک جاهایی ممکن است که معنی سلاح عوض شده باشد مثلاً ما سلاحی داریم به نام سلاح سایبری، سلاح زیستی، بیولوژیک، سلاح الکترومغناطیسی اینها هم به عنوان سلاح امروز ازشون نام برده میشود که توی تعریف ما از این سلاحها نیستند بلکه سلاح های متداول هستند که بشود باهاش دفاع کرد ولی الان ما دفاع با انواع و اقسام مختلف میتوانیم مثلاً ما در برابر ریز پرنده میتوانیم یک گنبد الکترومغناطیس طراحی کنیم و اجرا کنیم که دیده نمیشود ولی میتواند مثلاً ورود پرنده و امثالهم را کنترل کند و جلویش را بگیرد.
سوال: در چه سطحی؟ منظورم این است که مثلاً در مقیاس یک شهر این اتفاق میافتد؟
سردار جلالی: در مقیاس کوچیک تر، مثلاً یک محدوده، یا کارخانه، چون آنها یک مشکلاتی دارد که وقتی که شما فرستنده رو افزایش میدهید تداخل با سایر قسمتهای گیرنده و فرستنده انجام میدهد بنابراین باید محدود کنیم که در حد هدف خودت بتوانیم بهش پاسخ بدهیم.
سوال: خوب این دفاع بدون اسلحه بعضی وقتها ناظر به یک سلسله کارهایی است که در طول سالها از قبل باید انجام میشده در طول این سالها هر وقت شما نشست خبری گذاشتید نکتهای را گفتید و راه پیدا کرده به رسانهها بالاخره ما هم اینهارا مصادیقش را شنیدیم ما الان در چه وضعیتی هستیم نسبت به بیست سال پیش که اولین بار پدافند غیرعامل وارد گفتمان حکمرانی کشور ما شد؟
سردار جلالی: ببینید ما یک آسیبپذیریهای رسوب شده از گذشته داریم مثلاً عسلویه را بیست سال پیش ساختند الان بررسی میکنیم میبینم چه آسیبپذیری دارد عواملش را میآوریم یا مثلاً یک پالایشگاهی، پتروشیمی، مجموعهای ساخته شده یا مثلاً الان شهرهای ما توسعه پیدا کرده همین شهر تهران خودمان مثلاً توسعه پیدا کرده که یک جاهایی از آن فاقد نقشه، فاقد اراده دولت آمدند ملت ساختند بعد مجبور شدند به اینها آب بدهند، برق بدهند خیابان بدهند اینها یک حجم زیادی از آسیبپذیری است مثلاً ساختمانهای ضعیف، شبکه معابر ضعیف، یا مثلاً آب و برق مشکل دار، ما به اینها میگوییم آسیبپذیریهای رسوب شده یا به ارث برده از گذشته اینها زمان زیاد میبرند اینها را حل و فصل کنیم یعنی به تعبیری باید برگردی به عقب و دونه دونه اشکالات را بگیری.
سوال: در بعضی موارد دوباره ساختن راحتتر از اصلاح است؟
سردار جلالی: با اولویت یک هزینه فایده کنیم ببینم که چقدر از قبیل میخواهد چقدر فایده داره چگونه انجام میشود ولی بعضی هایش هم عنصری به نام خطر مواجه میشود که آنها اولویتش میرود بالا. مثلاً یک کارخانه فرض کنید رنگ سازی و سمپاشی یا کارخونه شیمیایی بوده یک موقعی بیرون شهر بوده و شهر توسعه پیدا کرده آمده وسط شهر یا مثلاً تأسیسات نفت و گاز و پتروشیمی که یک روزی بیرون شهر بود الان آمده است وسط شهر خوب اینها اگر که اتفاقی برایشان بیفتد یعنی به هر دلیل فنی و صنعتی اتفاق برایشان بیفتد حالا دلایل امنیتی را میگذاریم کنار این به مردم آسیب بزند خوب اینها جزو اولویتهای ماست که حتماً تسهیلاتی انجام بدهیم امکاناتی انجام بدیم اگر جزو خدمات شهری هست بماند داخل شهر اگر جزو خدمات شهری نیست باید برود بیرون شهر سیاستهای کلی نظام این را تأکید کرده آنهایی که میخواهند بروند یک تسهیلاتی بهشون کمک میکنیم از دولت مثلاً زمین بهشون بدهیم، در زمین به آنها کاربری بدهیم یک کاری کنیم که نیاز به بودجه خیلی نداشته باشند آنهایی که هم باید بمانند باید امن سازی شوند یعنی خطرش را به حداقل برسانیم اینها جزو آسیبپذیری گذشته بود از اینها یک عالمه داریم به هر شهری برویم یک عالمه در هر حوزهای داریم ولی یک سری هست که ما ساخت و سازهای جدید داریم مثلاً ما دو سالی هست عضو شورای عالی شهرسازی شدیم همه طرحهای جامع شهرها میآید در شورای عالی شهرسازی بعد ضوابط پدافند غیر عامل در حوزه شهرسازی تعریف شده به کمیسیونهای زیرمجموعه و به مشاورین ابلاغ شده طرح شهر جامع شهرها که میآید آنجا بررسی میشود اگر این اشکالات وجود داشته باشد اونجا اصلاح میشود برمی گرداند اصلاح بشود دوباره بیاید مثلاً ما توی شهری دیدیم که فرض کنید که یک مقداری تپه هست پایینش مثلاً در واقع ایستگاه کنترل فشار گاز هست بالایش مثلا مخازن سوخت گذاشتند بالایش هم مثل یک بافت متراکم مردمی خوب حالا من این مثال را میزنم میگویم مثل سریال کبرا یازده هست که همه ردیف میکنیم منفجر میکنیم میزنیم به هم که انگار یکی مهندسی شده همه اینها را در کنار هم چیده است خوب ما این را در طرح جامع جلویش را میگیریم که آقا صبر کن این حرکت پرخطر باید از محدوده شهر برود بیرون اینجا نمیشود یک جایی درست کنید که این همافزایی مثلاً مخزن سوخت کنار گاز که ممکن است اتصال کند و برای برای مردم آسیب داشته باشد این دسته از اشکالات در طرح جامع شهری میگیریم بعد هم اگر اشکالاتی تو شهر وجود داشته آنها را راه حل برایش تنظیم میکنیم که انجام شود بنابراین ما تقریباً در دو سال گذشته برابر آماری که وزارت راه و شهرسازی میداد نزدیک پنجاه و نه شهر طرح جامع آمده اونجا و این دسته از اصلاحات درش اعمال شده و برگشتن به سمت اجرا یا مثلاً وقتی ما در بررسی شهرها مثلاً ما نیشابور یک حادثة قطار نیشابور سال هشتاد و دو حمل و نقل مواد شیمیایی بود آنجا رفتیم وقتی بررسی کردیم که مثلاً شهر فاقد کمربندی است بعد به دلیل این وسط شهر قرار گرفته روزانه تعداد زیادی خودروهای مواد پرخطر مثل شیمیایی گاز و اینها رد میشود خوب اینا مثلاً ارجاع دادیم شورای شهرسازی که برایش کمربند پیشبینی بشود که این دسته از خودروها دیگر از وسط شهر نروند اگر یک موقع آسیب ببینند تصادف کنند چپ کنند اتفاقی بیفتد ممکن است برای مردم آسیب داشته باشد این دست اصلاحات هم در آن زمینه انجام میشود اینها جزء آنهایی است که در واقع در حال ساخت هست و تو نظام رسیدگی به طرحها بهشون رسیدگی میشود، پدیدههای نو هم داریم مثلاً مثل سایبری دیگر امروز نو، هست که کاملاً اینها را در واقع متناسب با اولویت، سطح تعهد و مخاطبش میرویم سراغش و براساس میزانی که برای دشمن اهمیت دارد ما هم برایش اهمیت قائل میشویم بهخاطر همین هم اولویتش را جلو میاندازیم و رسیدگی به کارهای عملیاتی و زیرساختی و اقداماتی انجام میدهیم که در واقع مخاطرات را بتوانیم به حداقل برسانیم.
سوال: شما نحوه ورودتان به مسائل چه جوری هست؟ یعنی وایمیسید که حالا یک شهر الان مثالش گفتید الان شهرهایی که جدید بخواهند ساخته بشوند یا شهرکها باید بیایند از شما هم تأییدیه بگیرند ولی در باره بقیه مسائل مثلاً همین پدافند سایبری و عرض کنم که خود حملات سایبری الان شما چه جوری به یک دستگاهی ورود میکنید که اینجا این مشکلات وجود دارد؟
سردار جلالی: ببینید ما برای یک نظام دستهبندی تقسیم داریم موضوعی، ما شهرها رو با هماهنگی استانداران از تقریباً دولت قبل مشاور گرفتهایم برای مطالعه سی و یک استان را قرارداد مطالعه بستیم و مطالعات تحقیقات هر استان آسیبپذیری ها، نقاط ضعف و نقاط کور پر وابستگی در درون شهرها و انتقال اولویتها اسمش را گذاشتیم طرح جامع پدافند غیر عامل استان من هفته گذشته که در استان قم بودم سی امین طرح را تصویب و ابلاغ کردیم به استان که با مشارکت ما با استانداران تنظیم شده در واقع یک پلن اجرایی برنامه اجرایی برای کل استان مشخص کرده اولویتها چیست، کجا ضعف هست، کجا مشکل هست، چه کاری باید انجام شود وچه نباید انجام شود این را تو سال گذشته تبدیل به برنامهاش کردیم و موافقت نامه تنظیم کردیم ما تقریباً سال گذشته پنجاه و پنج هزار میلیارد تومان، پنجاه و پنج همت موافقتنامه ما و دستگاهها بود برای آن دسته از اون عددی که مجلس شورای اسلامی برایمان اعتبار گذاشته بود و موافقتنامه کردیم خوب خیلی از دستگاه اضافهتر از آن هم پول و اعتبار از منابع دیگرشان گذاشتند و تنظیم کردیم یعنی بر اساس یک مطالعه استانی، دوم آمدیم به شهرهای بالای دویست هزار نفر را انتخاب کنیم شد پنجاه و پنج تا شهر برای پنجاه و پنج تا چهل و یکی شهرش را تا حالا مشاور گرفتیم و مابقی هم در حال انجام هست.
سوال: از بخشهای خصوصی؟
سردار جلالی: بله حدود نود درصد بخش خصوصی هستند که مشاور شهرسازی تخصص دارد موضوعات پدافندغیر عامل بلد باشد خدمات به آنها میدهیم میروند انجام میدهند ضمن اینکه کارفرمایشان هم شهرداری است حتی شهرداری هم کنترلهای خودش را میکند بعد از اینکه در استان جمعبندی شد میآید تو سازمان نهایی میشود اینها را سی دو، سی و سه تا را نهایی کردیم یعنی طرح مطالعه شده آمده در شهرداریها بنابراین برنامه شهرداریها هم توی این مطالعات دقیق بر اساس مطالعه مشخص شده که چه کاری انجام بشود یک طرحی هم داریم به نام طرح موضوعی مثلا طرح پدافند غیر عامل آب، یا گاز، برق بخشی را مطالعه کردیم بخشی تمام شده بخشی نصف کاره است ودر حال انجام است که نقاط کور و گره ما را در هر حوزهای معلوم میکند یعنی یک نگاه ملی به برق میگوید برق کجاها ما مشکل داریم مثلاً در انتقال مشکل داریم و یا در تولید مشکل داریم و در نوع منشأ تبدیل انرژی از گاز به برق مشکل داریم گیرهایمان کجاست این مشترک با دستگاه هاست و باید براساس اولویتها استخراج میشود و میآید بیرون که ما بتوانیم در برنامه تدوین کنیم در حوزههای سایبری ما در واقع بر اساس اهدافی که انتخاب میشود هم ارزیابی مانور داریم.
مثلا یک اتفاقی در يكي از اين كافوهای شهري مخابرات مشهد اتفاق افتاده بود وزير وقت رفته بود گفته بود مال اين كه ملاحظات پدافند غیرعامل را رعایت نکرده بود بعد خبرنگار پرسیده بود که خوب شما باید پاسخگو باشيد آن که زير نظر دستگاه خودش است و دستگاه ذيربط بايد پاسخگو باشد هر کس مسئول دستگاه ، خودش است خوب باشد اگر ما كوتاهي كرديم در وظایف خودمان بله و ما باید آن را پاسخگو باشيم دنبال باشيم ولي اين طور نیست كه هر اتفاقي در پدافند غیر عامل باشد ما باید پاسخ گو باشیم الان هم الحمد الله قانون كاملاً شفاف است كه به نظرم چيز خيلي خوبي هست و ميتواند ازش استفاده كند موضوع آخر هم سازوكار اصلاح اساسنامه را توي اينجا مشخص كردند مرجع تصويب شد مقام معظم رهبري ساز و كارش هم ستاد كل با همكاري چهار بخش از بخشهاي دولتي مثل سه وزارت دفاع و وزارت كشور ، وزارت اطلاعات و سازمان برنامهريزي با همكاري اين چهار دستگاه ستاد كل اساس نامه را اگر قرار باشد اصلاح بشود خدمت مقام کل قوا تقدیم کنیم اين ماحصل بود به نظرم تقريباً عمده ضعفهاي حقوق قانوني ما را برطرف كرد و يك فرصت ، يك هويت قانوني دقيقتر با ضمانت اجرايي هم داشت به نظرم اين فصل نويني در اقدامات پدافند غير عامل شكل بگيرد و دنبال بشود مجلس الان ما برابر یک قانون بايد سه ماه یک مرتبه اقدامات را به مجلس گزارش بدهيم در اينجا ،در واقع مجلس نقش نظارتي و شأن نظارتي اش را پيدا ميكند تو اينجا ميتواند مطالبه كند می تواند پیگیری کند و به نظر من خيلي قانون خوب و ارزشمندي است و ظرفيتهاي خوبي ايجاد كرده برويم به سمت اجرا و ببنیم که خدا انشالا چه می خواهد .
سوال : درباره حوزههاي تهديدات نوين اشاره ای كرديد به سايبري اش که خوب البته يك سند راهبردي پدافند الكترونيك قرار بود كه تدوين بشود شده يا نه ؟
سردار جلالی: ببينيد من بهش می گویم حوزه های فناورانه که موضوع اصلی ما فناوري و تكنولوژيهاي مدرن هست كه اتفاق ميافتد مثلاً ما توي حوزه سايبري يک روزي سايبري در حد سرگرمي و كار بازی و اینها مطرح بود ولي اينقدر رشد کرد بعد اومد بالا امروز تقريباً همه اركان كشور را در بر گرفت مثلاً پول ما شد ديجيتال، نظام دفاعی مان شده ديجيتال نظام امنيتي شده ديجيتال ، خدمات بانكي مان شده دیجیتال، مديريتي زير ساختهاي حياتي مان شده سايبري و از اين قبيل بنابراین نقشش كاملاً اومده بالا تر بعد فناوري رشد كرده است چهار پنج تا فناوري ديگر باهاش تركيب شده مثلاً در حوزه سايبري فناوري دادهكاوي فناوري هوش مصنوعي فناوري ،ارتباطات به اضافة فناوري الكترونيك و الكترومغناطيس اضافه شده در واقع مثلاً تعریف فضاي سايبري ديگر اون تعریف فضاي سايبري پانزده سال پيش نيست كه بگوییم فقط آی تی و سی تی يعني فناوري ارتباطات و فناوري ارتباطات بلكه حدود هفت تا عنصر بهش اضافه شدنذ اين تعريف جديد است ،تعريف جديد يعني حوزه جديد كاركرد جديد ،مخاطب جديد و تهديد جدید يعني عرصههاي جديدي به وجود مي آید بهخاطر این مثلاً ما وقتي ميگوییم تهديد ات تركيبي، فناوری اين اجازه را ميدهد كه اين تركيب اتفاق بيفتد يعني مثلاً رسانه بشود کانون در واقع تشويق و تحريك مردم و استفاده كند ، رسانه با رويكرد شناختي بشود مثلاً زمينههاي تغيير ذهنيت ،تغيير باور تغيير، رفتار ،اینها را در واقع فناوري به وجود آورده خوب در كنار اينها هم مثلاً مثل هوش مصنوعي امروز مصنوعي هزار تا قابليت درست كرده ممكن است در كنارش هم هزارتا مخاطره و تهدید هم درست كرده باشد من امروز تو اخبار مي خواندم ديدم كه يكي از مجالس كشورهاي غربي قانون مصوب كرده درباره هوش مصنوعي و كلي الزامات برايش تعریف کرده كه چه بشود و چه نشود بنابراين براي اين اين حوزهها ما نميتوانيم يك رويكرد ثابت بلندمدت داشته باشيم بايد هی مقطع به مقطع مثلاً دو سال يك سال سه سال.
سوال : الان آخرين كاري كه كرديد برایش چی هست؟
سردار جلالی: ما براي همه اين حوزهها اولين كاري كه كرديم تو سطح ملي درباره نقشه راه تهیه كرديم و اينكه آن رو بررسي كرديم تهديد بررسي كرديم ضعف را بررسي كرديم آسيب، فرصت، همه را بررسي كرديم یک الگويي از كار پدافند غيرعامل احصا كرديم و اسم را گذاشتیم سند راهبردي در حوزه الكترونيك در حوزه سايبري در حوزه شيميايي در حوزه زيستي در حوزه پدافند هستهاي و همه حوزههايي كه وابسته به فناوري هست را تهيه كرديم بعضي از اينها كه تو صحنه اجرا هستند نظام عملياتي هم برایشان تهيه كرديم يعني اگه خواستيم تو صحنه عملیاتی واقع شویم تقسيم كارها چطور ،وظيفه دستگاه چي هست نقشهاي چي هست و چه كاري بايد انجام شود الان مثلاً من مثال بزنم تو نظام عملياتي سايبري براي اينكه اگر ما تحت تأثير جنگ سايبري قرار بگيريم وزارتخانههاي مختلف نقششان چيه ؟نقش هر دستگاه در دفاع چي ؟نقشبخش دفاع در برابر آن چی ؟ و چه كاري بايد انجام بشود نقش ها و روابط را تنظيم كردن به يك نظام عملياتي ما هم براي حوزه پدافند زيستي و سايبري هم شيميايي الان ما نظام تعريف كرديم در واقع روابط مثلاً ما الان شاهد اين هستيم كه يک كارخونه مثلاً شيميايي با مواد پرخطر يا اشتباهاً رفته كنار مردم ساخته شده يا ساخته شده و بعداً مردم آمدند كنارش نشستن ولي واقعيت وجود اين است كه اگر اين كارخانه به هر دليل فني و غيرفني اگر نشر بكند اولين آسيب به مردم ميرسد خب اينجا تكليف كارخانه، تركيب ، شهرداري ،فرمانداري استانداري تركيب آتشنشاني تكليف مردم اينها بايد معلوم بشود كي چه كاري بايد انجام بدهد براي دفاع از اینها و مثلا تا كجا کارخانه مسئول هست تا كجا بيرون اونجا آتشنشاني مسئول است و تا كجا مردم و مسئول آموزش مردم کی هست و مسئولیت درمان مردم چه کسانی هستند و همه اینها را تعيين تكليف كرديم بر اين اساس مثلاً نظام بهداشت و درمان حوزه پدافند شيميايي را براي اولين بار در كشور طراحي كرديم با كمك وزارت بهداشت با مجهزترين بيمارستان و مركز درماني مصدوميتهاي شيميايي كشور را با استفاده از تجارب دفاع مقدس در واقع تو تهران ساختيم و الان در حالي هستيم كه مراكز پر تمركز فعاليت شیمیایی مثلاً مثل ماهشهر ،عسلويه ،خارك مثلاً استانهايي مثل اصفهان جنوب تهران كه یک مقداری تمركز مواد شيميايي هست اونجا متناسب با آمايش سرزميني بهداشت مان هم متناسب كنيم با كاركرد دوگانه اگر خدايي ناكرده به هر دليل يک نشتي اتفاق افتاد ما شاهد آسيب نباشيم بالاخره شما ميدانيد كه يک كارخونه گاز كلر جنگ جهاني اول و دوم حتي تو همين درگيريهاي اخير داعشيها به عنوان سلاح شيميايي استفاده ميكردند خوب ما بگيريم براي تصفيه آب و چیزهای دیگرش استفاده ميكنيم ولي اگر نشت بكند همان سلاح شیمیایی گذشته هست حالا مثلاً ما اين را كنار يك شهر درست كنيم خوب براي مردم خيلي خطر دارد ما همه اینها را تعيين تكليف كرديم ابلاغ كرديم .
سوال : اصلاً نبايد رفت سمتی كه با كلر ضدعفوني نكنيم راهش هست؟سردار جلالی: رفتيم بحث كرديم دوستان ميگویند كه كلر گندزدايي اش حداكثري است اطمينان بخشیش براي از بين بردن همه آلودگيها و در واقع ويروس و ميكروبها بالا است و مثلاً با UV و و اوزان و اينها هم ميشود كاري كرد كه ما یک جا تست كرديم مثل يزد را به صورت نمونه برديم به سمت تصفيه از طريق ازن و UV كه الان اجرا شد ولي خوب دوستان وزارت نيرو می گویند كه برایمان خيلي دردسر دارد و حالا وقتي شما گاز كلر درست ميكنيد كارخانه اش را درست می کنید من مشكلم بیشتر کارخانه هست .سوال : ما کلر را بيشتر داريم براي همين استفاده می کنیم؟
سردار جلالی: نه براي صنایع استفاده می کنیم من حالا کلر را به طور مثال گفتم من یک شهری رفتم که اسمش را نمی آورم دیدم ورودي شهر به سمت داخل اول ورودي كارخونه بزرگ کلر گذاشتند اونجا بعد اگر اين كلر ،بعد رفتم داخل ديدم كه چشم تان روز بد نبیند اچ اسی هم زیر صفر يعني اون موضوعات ملاحظات ايمني هم اصلاً آن طوری که ما می خواهیم رعایت نمی شود من گفتم خوب اگه اتفاق باز هم بیفتد و با چه انگيزهاي و چرا اينها ساخته شده بردند به جاي خود كه اين بايد حتماً برگردد بيرون و ما داريم پيگيري ميكنيم به صورت جدی باید امن سازي بشود یا باید برود م با فاصله مناسب از شهر كه هر اتفاقی افتاد به مردم شهر آسيب نزند همه اینها را ما داريم پيگيري ميكنيم و به نتیجه می رسیم هر كدام از اين نظاماتي كه ما توي كميته دائمي به تصويب رسيده كه الان حدود 9 تا نظام عملياتي ما تصویب شده ما همه را می گذاریم به جاي ملاك عمل و برنامه ابلاغ می كنيم به دستگاه ها و می رویم نظام كار اجرايي اش را تنظيم ميكنيم آموزشها، كارهاي اجرايي ،دستگاههاي اجرايي ،نظام عملیاتی، تمرين ،آموزش و تجهيز حالا اگر هم رسيديم به مستنكف و نميدانم تعلل كنند در اجراي آن قانون اختيارش را داده البته ما اولويت مان بيشتر آموزش فرهنگ سازي است براي این موضوع اقناع و اجماع است براي این كار ولي اگر ما اين وسط هم به يه آدم مستنكفی خورديم خوب در خدمت شما هستم.
سوال: الان مثلا همچين مثالهايي كه خودتون داريد خودتان می گویید گزارش ميكنید؟سردار جلالی: برخورد می كنيم پيگيري ميكنيم و داريم انجام میدهیم.سوال: تاحالا چند پرونده تشکیل شده؟
سردار جلالی: ما سر داستان قبلی حمله به سوخت يك پرونده تشكيل داديم تعلل كنندگان را به قوه قضاييه معرفي كردیم ولي قوه قضاييه مواجه شده بود با تعدد مراكز ارجاع دهنده و ما كه چيزی ازش متوجه نشديم كه اون موضوع به كجا رسيد ولي ما پيگيري كرديم گزارشهايي كه تهيه كرده بوديم ضعفهايي كه در آورده بودیم اشكالاتي كه نوشته بوديم گفتيم آقا اينجا اينجا اينجا اشكال دارد برو درست کن و درست نكرده بودند اين راه را ما اقدام كردیم نتايج را هم دادیم دست قوه قضاييه حالا قوه قضاييه مثلاً اونجا ديد كه مركز ملي هست یا مراکز دیگر وجود دارد که می توانند نظر بدهند در هر صورت ما از نتيجه پيگيري اش خيلي مطلع نشديم .
سوال :خوب اينجا مثالش بعد از مرگ سهراب بود قبل از مرگ سهراب چه كارهايي كرديد؟
سردار جلالی: قبل مرگ سهراب ، تا قبل از اين كه اختيار قانوني نداشتيم ولي الان از اين دو ماه گذشته به بعد حالا اختيار قانوني داريم ميرويم در واقع اشكال را احصا می کنیم صورتجلسه ميكنيم به طرف زمان ميدهيم به دستگاه.
سوال : شما به هر حال همونجوري كه تو موضوع سوخت ورود كرديد در موضوعات دیگر هم مي توانستيد گزارشي تهيه كنيد حداقل اين را اعلام كنيد به مراجع ذيربط ؟
سردار جلالی:به مراجع ذيربط غير قضايي اعلام كرديم به مراجع ذيربط غير قضايي يعني مثلاً فرض كنيد هر جا كه رفتيم ديديم اشكال دارد اشکال را کتبی نوشتيم حالا اگه آقاي جبلي ناراحت نميشود ما یک اشكالاتي از صداوسیما گرفتیم و ما یک نامه شخصی و مفتوح نوشتیم برای آقاي جبلي که آقای جبلی اينجا اينجا اينجا ایراد دارد درست کنید.
سوال : خوب اینها را حالا همه را اعلام ميكنيد اگر جايي كسي مسئولي دستگاهي عمل نكرد آن موقع چي؟پس ما ميتوانيم تو ديدار بعدي با شما بپرسيم بگوییم كه چندتا و چطوری؟
سردار جلالی: ما كه اميدوار هستيم كه آموزش در توجيه فرهنگ سازی نقش اصلي دارد مدیرهای ما همه آدم خوبی هستند اول تا آخر ممكن است كه موضوع را ندانند خوب باشد ميرويم با كمال اخلاص احترام برایشان توضيح می دهیم دلايل فني ميگویيم دلايل در واقع امنيتي و دفاعی بهشون می گوییم که توجیه بشوند دلايل فني و دلايل در واقع امنيتي بهشون می گوییم که كه توجيه مي شوند و بعد هم چک می کنیم که حتما انجام بدهند حالا انشاءالله كه پيدا نميشود اگر پيدا شد بعد حالا قانون به ما اختيار داده معرفي كنيم به سيستم قضایی.
سوال : روزانه چه قدر حمله سايبري داريم؟
سردار جلالی: حملات سايبري دستهبندي دارد و درجات اول يك تعريف از حمله هست تو نظام فني ميگویند هر اقدام سايبري تلاش سايبري كه حالا به انگليسي بهش ميگویند اگر این آقاي اميد جلوداريان به ما گير ندهد دوباره هر اسكنی که تو دستگاه انجام ميدهد این را می گویند يعني تلاش براي نفوذ انجام خوب اينها را الان یک سامانههايي هست به نام سامانههاي مركز امنيت سايبري يا SOC كه براي عمده دستگاه نصب شده و در حال نصب است و اين دست از حملات را sos پاسخ میدهند يعني كنترل ميكند پيدا ميكند و در واقع رد ميكند و می رود کنار اين در آمارش خيلي زياد است مثلاً يادم است يكي از وزراي ارتباطات ميگفت مثلاً پنجاه ميليون شصت ميليون عدد خيلي زياد است منتها از نظر ما كم ارزش است فقط در واقع یک تلاش اوليه است براي نفوذ به شبكه.
سوال: پنجاه شصت ميليون روزانه ؟
سردار جلالی: خیر ماهانه ، سطح دومش تلاشي است كه تبهكاران، تروريستها يعني كساني كه تلاش انفرادي و گروهي ميكنند براي ورود به یک دستگاهي .
سوال : با اهداف غير امنيتي و غيرسياسي ؟
سردار جلالی: نه ممكن است سياسي و امنيتي هم باشد منتها حجمش یک مقدار پايينتر است محدوده اش هم كمتر است حالا اينها ابزارهايش هم با هم متفاوت است مثلاً بعضيها از سلاح سايبري استفاده ميكنند كه تعريف خاص دارد بعضي ها از ويروسهای معمولي مثلاً( باج افزار؟) داریم که می آید دادههاي شما را میگیرد یک قفل سرش می زند رمز می زند می گوید اگر شما می خواهید استفاده کنید به من اینقدر پول بده تا بدهم به شما، اين مثلاً بيمارستان انگليس را دفعه قبل اين كار را كرده بودند و الان هم وجود دارد تروريستها انجام ميدهند اينها ميروند داده های طرف را قفل می کنند و رمز می کنند و می گویند كه داده ها در دست ماست اگر می خواهید استفاده کنید اينقدر به ما پول بدهد که خیلی ها پول می دهند بهشون آنهایی که گیرند هم مشكل دارند این هم یک دسته كه تعدادش نسبت به آن اعداد خيلي كمتر است ولي هست یک تعدادي حمله داريم كه ما به اينها ميگوییم در واقع حملات تو كلاس جنگ سايبري يعني يك از سلاح سايبري استفاده ميشود يا از ايمپلنت ها يعني سختافزار نرمافزار كاشته شده در درون در واقع سامانه ها و سيستمها بعد به اهدافي كه داراي پيامد كاركردي براي مردم دارد حمله ميشود مثلاً مثل سوخت مثل رسانه ملي است.
.سوال : مثل چراغ راهنمايي رانندگي؟
سردار جلالی: چراغ راهنمایی رانندگی اگر مثلاً بتواند ترافيك عمومي درست کند .
سوال : دو سال پيش فكر ميكنم يک همچين اتفاقي افتاد درست است ؟ اسنفد ۱۴۰۰؟
سردار جلالی: خیلی ضعیف و كوچيك بود بيشتر در همان سطح اول بود ولي اگه بتواند پيامد براي مردم ایجاد کند می تواند مثلاً سامانه سوخت باشد و سامانه از این قبیل، اینها را می گویند زنجيره خدمت به شكلي كه پيامد قطعهاي زنجير بر اساس حمله سايبري بتواند يك مشكل براي مردم درست کند اين تعريف رسمي كه دشمنان ما انجام دادند از اينها كه ما به اينها در واقع ميگوییم در واقع حمله سايبري مثلاً ما تو سال گذشته اگه بخواهم يك سال را بررسي كنم تقريباً فكر ميكنم يک چيزي حدود بیست ، سی مورد ما داشتيم كه در واقع انجام شده .
سوال: چندتای آن موفق شده ؟
سردار جلالی: درصد موفقيت شان به نظرم مثلاً حداكثر بيست درصد بوده و هشتاد درصد کنترل شدند ما اساساً يك رويكردهایی را استفاده كرديم که توانستيم در واقع حمله را قبل از حمله شناسايي و بعد با اقدام پيشگيرانه خنثي و كنترل كنيم من يك مصداقش گفتم مثلاً دستگاههاي اطلاعاتي به ما گفتند براساس شواهد و قراين اطلاعاتي ما به اين نتيجه رسيديم كه احتمال زياد ممكن است به سامانه برق بخواهد حمله شود خوب این را اطلاعرساني كردند ما سریع دوستان وزارت نيرو را به خط كرديم رفتيم نشستيم جمع كرديم حتي يادم است آن موقع معاون وزير رفته بود شهرستان به ایشان زنگ زدیم سريع از این هواپیما پیاده شد و از هواپیمای بغلی سوار شد برگشت اينجا و به صورت عملیاتی ایستاد پای کار خیلی همت خوبي كردند دوستان ما در برق و نشستيم یک تجزيه تحليل كرديم گفتيم خب ممكن است از كجا بخوريم ممكن است آسيب پذيرها و ضعف هایمان كجاست ۱۶ و ۱۷ تا راهکار درآوردیم دانه دانه گفتیم این را باید برطرف كنيم آن ها را هم اقدام كرديم به نام عمليات پيشگيرانه پدافند سايبري و بعد عملیات خنثي شد.
سوال : يعني اقدامي هم صورت گرفت اما خنثي شد؟
سردار جلالی: بله يعني اساساً حمله ای اتفاق نيفتاد يعني تمام تلاش براي حمله را خنثي كرديم یعنی در واقع راههاي نفوذ را بستيم كه ميخواست اتفاق بيفتد و اتفاق نيفتاد بعداً ارزيابي دوستانمان تو بخش امنيتي به ما گفتند كه از نظر ما حمله قطعي بوده ولي اقدامات شما توانست خنثی کند ما همين الگو را آورديم توی دستگاه ديگر منتها الان يک اتفاقي افتاده اتفاق اين است كه ما ميبينيم كه تو بعضي از حملات جديد از هوش مصنوعي استفاده ميشود يعني مثلاً نفوذ پيدا ميكنند شبكه را ميشناسداز راه دور در واقع ما در آسيب پذيری سه دسته آسيبپذيري داریم یک سری آسیب پذیری عادی ، مثلا شما ویندوزتان 8 باشد یک سری آسیب پذیری دارد که به آن می گویند حفره ای امنیتی كه این را در سایتش که بروید یک سري بستهها يا وصلههاي امنيتي گذاشتن SECURITY پست گذاشتند كه شما استفاده ميكنيد اون حفره را ميبندي به اينها ميگوییم آسيبپذيريهاي عادي يعني آسيبپذيري معلوم است راه حلش هم معلوم است خوب اول هوش مصنوعي اينها را چك ميكند ببيند شما این را داری یا نداری خوب اگه داشته باشيد به راحتي پيدا ميكند چون ليستش هم دارد براساس هوش مصنوعي كه حجم عمدهاي داده را در می آورد مثلا تو دستگاه شما نگاه ميكنيد می بینی پانزده تا از اينها در آن وجود دارد مثل یک ساختمان که پانزده درش باز است دیگر نیاز نیست که بروی از پنجره می روی نگاه می کنی و از همین در می روی داخل خوب یکی این است پس حمله هوشمندانه انجام ميشود ممكن است اين ادمين ما و بچههاي ما دقت نكنند به اين زمينه ولي بالاخره مسئله مهمي است كه بايد بهش پرداخته پرداخته شود بعد چيكار ميكند بعد مي آید یک سري بهش بگوییم وب شل یعنی يك سري عناصر ميكارد تو سيستم جا پايي كه بعد براساس آن بتواند در واقع ويروس را از بيرون دعوت كند و حمله کند به این سیستیم خوب اينها را ما در حالت عادي بايد برويم دانه دانه به قول معروف بررسي و چك كردن پيدا كنيم ولي خوب الان هوش مصنوعی به راحتي می تواند کمک کند به ما بنابراين پديده هي پيچيدهتر ميشود الان ما امسال سال ۱۴۰۲ همه دستگاههاي شركت دانش بنيان كه با ما كار ميكنند را يک نقشه را تهيه كرديم البته هنوز كامل كامل نشده ولي كلياتش آمده بيرون كه ما براي همه مثلا مزايده بدافزار ايراني داريم گفتيم حتماً بايد هوش مصنوعي درش به كار برود يا ابزارهاي ديگر امنيتي هوش مصنوعی باشد یک زمان بندي كرديم كه تا انتهاي سال بخش عمدهاي از ابزارهاي امنيتي خودمان در واقع با استفاده از هوش مصنوعي بتواند پدافند سايبري را انجام بدهند خوب می تواند به ما خيلي كمك کند و کار را خیلی دقیق تر انجام دهد بالاخره ما وارد دريايي شديم كه دانش و تكنولوژي حرف اول ميزند نيروي انساني متخصص و مبتكر هم در واقع كاملاً اينجا می تواند نقش بازي كند اين دوتا عنصر هم جزو نقاط قوت ماست يعني ما هم جوان مبتكر و دانشمند هوشمند داريم هم شركت دانش بنيانی كه ميتوانند برایمان کار کنند .
