به گزارش اقتصادنیوز، با آنکه یک ماه از انتصاب علی لاریجانی به‌عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی می‌گذرد، برخی خبرها حاکی از آن است که پرونده هسته‌ای به تازگی در اختیار او قرار گرفته است.

این در حالی است که در سال‌های گذشته، نام هر یک از دبیران شعام با پرونده هسته‌ای گره خورده بود؛ از حسن روحانی که با شروع مناقشه هسته‌ای ایران و آغاز گفتگوهای ایران و غرب به «شیخ دیپلمات» ملقب شد تا سعید جلیلی که درباره او گفته می‌شد میز مذاکره را با کلاس فلسفه و منطق اشتباه می‌گیرد.

علی لاریجانی مسئولیت پرونده هسته‌ای را در حالی بر عهده گرفته است که گفته شده تا کنون علی شمخانی، دبیر اسبق شعام، به‌رغم کنار رفتن از این نهاد، مسئولیت پرونده را بر عهده داشته است. سوال اینجاست که با آمدن لاریجانی، نقش وزارت خارجه چه خواهد بود؟

اقتصادنیوز در این باره با علیرضا شیخ عطار، دیپلمات بازنشسته، گفت‌وگویی انجام داده است. شیخ عطار در سال‌هایی که لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، معاونت وزارت خارجه را برعهده داشت و پس از آن، قائم‌مقام وزارت خارجه و سفیر ایران در آلمان بود.

این دیپلمات بازنشسته می‌گوید در اولین دوره دبیری لاریجانی در شعام، عباس عراقچی مشاور اصلی او بود. شیخ عطار همچنین به اقتصادنیوز خبر می‌دهد که همین دو روز پیش (شنبه)، پرونده هسته‌ای از علی شمخانی گرفته شده و به علی لاریجانی تحویل داده شده است.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

********

*آقای شیخ عطار! تقریبا یک ماه پیش بود که آقای لاریجانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی انتخاب شدند. خبرها حاکی از آن است که پرونده هسته ‎ای تاکنون در دست آقای شمخانی بوده است، سوالی که به میان می‌آید این است که پرونده هسته‌ای چرا در این مدت در دست شعام نبوده است؟

من آخرین خبری که دارم این است که پرونده هسته‌ای به شورای عالی امنیت ملی و آقای لاریجانی منتقل شده است. از زمانی که آقای ظریف وزیر امور خارجه و آقای روحانی رئیس‌جمهور بودند، پرونده هسته‌ای در اختیار وزارت خارجه قرار گرفت و همه مذاکرات توسط وزارت خارجه پیگیری می‌شد. در دولت بعدی نیز، یعنی زمان مرحوم آقای رئیسی و آقای امیرعبداللهیان، همین روند ادامه داشت.

شمخانی تا دولت پزشکیان در پرونده هسته ای حضور داشت

البته شعام و شخص آقای شمخانی، که مدتی دبیر شورا بودند و پس از آن، به دلیل اشراف بر مسائل اطلاعاتی، همراهی، همکاری و کمک می‌کرد، اما مذاکرات رسمی میان مقامات وزارت خارجه ما و طرف‌های آمریکایی انجام می‌شد. 

در دولت جدید، دولت آقای پزشکیان، آقای عراقچی مسئولیت پرونده هسته‌ای را برعهده گرفت؛ هرچند آقای شمخانی نیز نظر می‌داد یا تایید و تصویب می‌کرد، اما ویترین کار عملاً آقای عراقچی بود. من که بازنشسته هستم و وابستگی به کسی ندارم، می‌توانم بگویم آقای عراقچی بسیار حرفه‌ای عمل می‌کرد.

حتی دیپلمات‌های آمریکایی هم این موضوع را تأیید می‌کردند. خانم وندی شرمن، که در زمان مذاکرات برجام معاون وزیر خارجه آمریکا و طرف مذاکره‌ با آقای عراقچی بود، در مصاحبه‌ای گفت که آقای عراقچی قابل مقایسه با ویتکاف یا وزیر خارجه [دولت ترامپ] نیست. 

آقای عراقچی واقعاً یک دیپلمات حرفه‌ای است؛ کارش را خوب بلد است، برخوردهای نرم و اصولی دارد و در عین حال انسانی ارزشی است. ایشان کاملاً تابع سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری و همراه دولت است؛ یعنی همه چیز را با دقت هماهنگ پیش می‌برد. البته در آن دوره آقای شمخانی هم در کنار ماجرا بودند، اما پرونده هسته‌ای هم در وزارت خارجه تجزیه و تحلیل می‌شد و هم مذاکرات توسط آن وزارتخانه پیش می‌رفت.

مشورت دهنده اصلی لاریجانی در زمان احمدی نژاد عراقچی بود

اکنون که آقای لاریجانی آمده‌اند، با توجه به سوابق عرض می‌کنم: زمانی که آقای لاریجانی در اوایل دولت آقای احمدی نژاد دبیر شورای عالی امنیت ملی و آقای عراقچی هم معاون وزارت خارجه بودند، آقای عراقچی مشورت دهنده اصلی آقای لاریجانی بودند و من با صراحت می‎توانم بگویم آقای لاریجانی، آقای عراقچی را بیش از بقیه قبول داشت. آقای عراقچی هم آدم معتدل، باهوش، اهل مطالعه و اهل شناخت نسبت به سیاست بین‌الملل است. الان هم که شنیده ام که پرونده به شورای عالی امنیت ملی برگشته و در اختیار آقای لاریجانی قرار دارد. 

پرونده هسته ای از دو روز پیش در اختیار لاریجانی قرار گرفته است

* از چه زمانی به شعام برگشته است؟

بر اساس خبری که من دارم از دو روز پیش (شنبه) بود. 

اما من به عنوان یک شاهد می توانم بگویم که آقای لاریجانی خوب مذاکره می کردند. من خودم در بعضی مذاکرات او را همراهی می کردم؛ من آن موقع معاون وزارت خارجه و بعد سفیر بودم. انصافاً آقای لاریجانی خوب مذاکره می‌کرد و طرف‌های مقابل هم با احترام زیادی با او برخورد می‌کردند. 

آقای لاریجانی چون فلسفه خوانده بود سعی می‌کرد مسائل را خیلی منطقی و مرتب دنبال کند. علاوه بر این، اهل مطالعه و به‌روز هم هست. به نظر من مذاکره‌کننده موفقی بود. اما بدشانسی این بود که آن زمان آقای احمدی‌نژاد ناهماهنگی‌هایی با او داشت و همین باعث شد یکی‌دو کاری که داشت به نتیجه می‌رسید، در میانه راه ابتر بماند.

* همین موضوع، باعث تصویب سه قطعنامه شورای امنیت شد؟

قطعنامه‌ها فلسفه دیگری دارند؛ قطعنامه‌ها در واقع اهرم فشار هستند، نه وسیله‌ای برای انتقام گرفتن از کسی. فلسفه‌شان این است که با اعمال فشار اقتصادی، طرف مقابل را به عقب‌نشینی وادارند. 

این تصور وجود داشت که مردم ایران عادت به فشار اقتصادی زیاد ندارند و چون ایران یک نوع دموکراسی است، وقتی فشار بر مردم زیاد شود، مسئولان برای حفظ رأی مردم کوتاه می‌آیند. اما این تصور اشتباه بود. نه مردم ما علاقه‌ای به کوتاه آمدن داشتند و نه اساساً موضوع هسته‌ای برایشان مسئله‌ای بود که بخواهند از آن صرف‌نظر کنند. چون هسته‌ای برای مردم یک حق مسلم بود.

آن قطعنامه‌ها بیشتر به دلیل فشارهایی بود که آمریکا وارد می‌کرد؛ و البته اسرائیل هم در پشت پرده آن بود. چراکه این تحلیل را اسرائیل به آمریکا می‌داد و آمریکا بر اساس آن عمل می‌کرد.

حرف‌های احمدی‌نژاد طرف مقابل را جری‌تر کرد

* منظورتان این است که آقای احمدی‌نژاد مسبب آن قطعنامه‌ها نبود؟

چرا؛ ایشان حرف‌هایی زد و عکس‌العمل‌هایی نشان داد که باعث شد طرف مقابل جری‌تر شود. البته شاید اگر هم احمدی‌نژاد آن حرف‌ها را نمی‌زد، طرف مقابل باز هم جری می‌شد. چون ما قبل از آقای احمدی‌نژاد هم قطعنامه داشتیم؛ این‌طور نبود که از زمان ایشان شروع شده باشد.

سیاست اصلی آنها جلوگیری از دستیابی ایران به تکنولوژی هسته‌ای بود و این موضوع چندان ربطی به رؤسای جمهور نداشت. مگر در زمان آقای روحانی اینها چنین کارهایی نکردند؟ در همان برجام مگر پایبند ماندند؟ از فردای برجام دبه کردن آنها آغاز شد. آقای اوباما یک روز پس از امضای برجام، مجموعه‌ای از تحریم‌های جدید علیه ایران وضع کرد. 

این سیاست فشار بر ایران همیشه بوده و الان هم هست. منتها موفقیتشان در این حد بود که ایران را اذیت کنند، نه اینکه شکست بدهند. به همین خاطر در ماجرای جنگ ۱۲روزه، که البته اجبار آمریکا هم ناشی از تحرکات اسرائیل بود، حتی مجبور به اقدام نظامی شدند. اما همان‌طور که خودشان هم اذعان دارند، این اقدام چندان موفقیت‌آمیز نبود. امروز هم ایرانی‌ها همچنان غنی‌سازی می‌کنند، تعمیرات و فعالیت‌های مرتبط ادامه دارد.

تیم عراقچی و لاریجانی تیم باتجربه و توانمند است

به اعتقاد من، مجموعه آقای عراقچی و لاریجانی یا به‌طور کلی مجموعه شورای عالی امنیت ملی و وزارت امور خارجه، تیمی توانمند و باتجربه است که سالیان سال در موضوع هسته‌ای نقش داشته است. هیچ‌کس تجربه‌ای در حد آنها ندارد. اگر فردی را از جایی دیگر بیاورید، تجربه مذاکره هسته‌ای نخواهد داشت. 

امروز برای ورود به مذاکرات باید بر چند موضوع مسلط بود: یکی NPT است که اهمیت زیادی دارد. متأسفانه برخی بدون آگاهی نقد یا حمله می‌کنند، در حالی که این سند در بسیاری موارد به سود ما عمل کرده و می‌تواند کمک‌حال باشد. 

موضوع دیگر قطعنامه‌ها است؛ باید به آنها مسلط بود. این قطعنامه‌ها نقاط ضعف و به‌ویژه نقاط ابهامی دارند که می‌توان از همان ابهام‌ها برای پیشبرد کار استفاده کرد. دیگری هم روابط بین‌الملل و تعریف جدید قدرت است؛ من تأکید بسیاری روی این موضوع دارم. امروز نه دوره جنگ سرد است، نه دوره تک‌قطبی پس از بوش، و نه دوره سرگردانی. الان قطب‌بندی قدرت کامل شده و خودشان هم به این اذعان دارند. روسیه و چین را که همیشه نام می‌برند، اما حالا ایران و کره‌شمالی را هم در کنار آنها قرار می‌دهند و می‌گویند اینها یک بلوک شده‌اند. پس امروز دشمن نیز به قدرت ما اعتراف دارد.

علی باقری از سعید جلیلی واقع‌نگرتر بود

* شما درباره ترکیب آقای لاریجانی و عراقچی گفتید که ترکیب مفیدی است. اما سوالی که اخیرا مطرح شده درباره انتصاب آقای علی باقری به‌عنوان معاون بین‌الملل شعام است. ایشان کسی بودند که معاون آقای جلیلی بودند و به نظر می‌رسد در آن زمان مذاکرات چندان دستاوردی نداشت؛ مگر اینکه بگوییم بین آقای باقری و آقای جلیلی اختلاف دیدگاه‌ها و تفاوت نگرشی وجود داشته است. شما این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

همان‌طور است که شما گفتید. چون این دو با هم کار می‌کردند، لزوماً نگاه مشترکی نداشتند. من از نزدیک با آقای باقری آشنا هستم، مخصوصاً زمانی که سفیر بودم و ایشان چند سفر آمده بودند از آقای جلیلی واقع‌نگرتر بود؛ واقعیت‌های جهان و صحنه بین‌الملل را می‌شناخت و سعی می‌کرد در اظهارنظرهایش آن را منعکس کند. البته ایشان تصمیم‌گیر نبود، بلکه بیشتر در جایگاه تصمیم‌ساز عمل می‌کرد و تلاش می‌کرد واقعیت‌ها را به شکلی به مقامات منتقل کند.

در دوره‌ای که دیگر هیچ‌کدام از اینها مسئولیتی نداشتند، آقای باقری گاهی در صداوسیما مصاحبه‌هایی می‌کرد. البته همان‌جا هم با احتیاط صحبت می‌کرد؛ مثلاً از برجام انتقاد می‌کرد، اما اصل کار را زیر سوال نمی‌برد. به نظر من آقای باقری فردی واقع‌گراست.

* یعنی معتقد بودند که باید برجام حفظ شود؟

صراحتاً چنین چیزی نمی‌گفت. انتقاد ایشان بیشتر به شکل انعقاد برجام و برخی از مواد آن بود؛ مثل همین «اسنپ‌بک» که انتقاد درستی هم بود. امروز هم می‌بینیم که اگر مکانیزم اسنپ‌بک وجود نداشت، شرایط برای ما بسیار راحت‌تر بود. آن زمان هم شاید اگر مذاکره‌کنندگان مقاومت بیشتری می‌کردند، می‌توانستند آن را کنار بگذارند. 

به خاطر دارم هدف از مذاکرات برجام فقط حل مسئله هسته‌ای نبود. بسیاری از دوستان و بزرگان به‌اصطلاح به دنبال امتیاز سیاسی در داخل بودند؛ یعنی می‌خواستند این امتیاز را داشته باشند که بگویند ما مسئله را حل کردیم و بعداً از آن در انتخابات و رأی‌آوری استفاده کنند. به همین دلیل مدام تأکید می‌کردند که کار را سریع‌تر پیش ببرند. 

شهادت می‌دهم که ظریف سعی می‌کرد در برجام عجله نکند اما ...

من می‌توانم شهادت بدهم که آقای ظریف سعی می‌کرد عجله نکند، اما دائماً به ایشان فشار می‌آوردند که عجله کن. آقای باقری بیشتر روی نحوه شکل‌گیری برجام حرف داشت، نه اینکه اصل آن را نفی کند. البته من هیچ‌وقت با ایشان مستقیماً درباره اصل برجام صحبت نکرده‌ام و نمی‌دانم که آیا آن را اساساً رد می‌کرد یا نه.

* آقای باقری در زمان آقای رئیسی هم مذاکره‌کننده اصلی هسته‌ای ایران بودند. با اوصاف شما، چرا در زمان آقای رئیسی مذاکرات ایشان به نتیجه نرسید؟

به همان دلیل که تا حالا هم نرسیده است؛ یعنی طرف مقابل نمی‌خواست مذاکرات به جایی برسد. در زمان آقای رئیسی، آقای باقری چه کاری می‌توانست انجام دهد که به نتیجه برسد؟ شرایطی که طرف مقابل گذاشته بود و هنوز هم بر همان شرایط پافشاری می‌کند شامل تعطیلی غنی‌سازی و حتی فراتر از آن، ورود به موضوع موشکی و مسائل دیگر بود. طبیعی است که با چنین خواسته‌هایی به نتیجه نمی‌رسیم. 

ببینید، مذاکره در اصل همان‌طور که از اسم آن پیداست، یک گفت‌وگوی دوجانبه است که در آن هر دو طرف باید منافعی برای خود ببینند. متأسفانه برخی مطبوعات یا انجمن‌های دانشجویی فکر می‌کنند مذاکره باید حتماً یک برنده داشته باشد، در حالی‌که مذاکره را با جنگ اشتباه گرفته‌اند. مذاکره بر اساس منافع مشترک و بر پایه به حداقل رساندن اختلافاتی است که می‌تواند به منازعه منجر شود. در طول تاریخ هم همین بوده؛ حتی ارسطو هم مذاکره را این‌گونه تعریف می‌کند.

عراقچی و لاریجانی منطق و معنای قدرت را می‌شناسند

بنابراین از مذاکره نباید انتظار بازی برد-باخت داشت. مذاکره معمولاً بازی برد-برد است؛ حالا ممکن است یک طرف بیشتر ببرد و طرف دیگر کمتر، اما اصل ماجرا همین است. البته باید توجه داشت که مذاکره بدون اتکا به قدرت بی‌فایده است و در آن صورت ما بازنده خواهیم بود. باید قدرت داشت تا مذاکره معنا پیدا کند.

خوشبختانه اکنون وضعیتی داریم که حتی در ماجرای جنگ ۱۲روزه هم مشخص شد: ایران یک قدرت است و خود آنها هم به این موضوع اعتراف می‌کنند. دیگر این‌طور نیست که با قطعنامه، یا با انگشت‌نشان دادن در مذاکرات، یا با داد زدن و خودکار پرت‌کردن بتوانند ایران را قانع کنند. ایران بر پایه قدرت و البته منطق مذاکره می‌کند.

آقای لاریجانی به‌خوبی این موضوع را می‌شناسد و می‌داند که باید قدرت و منطق توأمان وجود داشته باشد. آقای عراقچی هم به همین ترتیب، در اثر بیش از ده سال مذاکره، هم معنای قدرت و هم معنای منطق را شناخته ؛ به همین دلیل من نسبت به آینده خوش‌بین هستم.

* حضور آقای باقری در کنار آقای لاریجانی توجیهی دارد؟

بحث را تا سطح شخص پایین نیاورید. محاسبات جهانی هم این را نشان می‌دهد و خود ما نیز معتقدیم که اکنون قدرتی داریم که در گذشته نداشتیم؛ حالا قدرت موشکی، قدرت نظامی و سایر مؤلفه‌ها. این جنگ ۱۲ روزه هم گواهی بر این مدعاست. درست است که در برخی جاها به خاطر کاستی‌هایی آسیب دیدیم، اما آن‌قدری که ما به آن‌ها ضربه زدیم، خسارت بیشتری به اسرائیل وارد کردیم؛ خودِ آن‌ها هم این را می‌گویند و فقط ما نیستیم که این را می گوییم. 

می‌گویند اگر سلاح هسته‌ای داشتیم دشمن جرات فلان کار را نداشت اما...

* چرا در یک ماه گذشته که آقای لاریجانی دبیر شعام شدند این پرونده در اختیار ایشان قرار نگرفت؟ 

به نظر من این موضوع نیاز به تدریج داشت. ببینید، ایشان در ابتدا اولویت خود را بر مسائل خاورمیانه گذاشت و سفری به لبنان و عراق انجام داد. چون در آنجا هم مسائل کم نیست؛ به‌هرحال در لبنان متحدین ما، یعنی حزب‌الله، در فشار و حتی در خطر بودند.

بحث خلع سلاح حزب‌الله، پیش از سفر آقای لاریجانی، قرار بود به‌عنوان یک امر محتوم تصویب و اجرا شود. اما بعد از سفر ایشان شرایط تغییر کرد؛ الان حتی ارتش لبنان یک طرح چندمرحله‌ای ارائه داده که به نظر من اجرای آن تقریباً محال است، چون خود ارتش لبنان هم تمایلی به درگیری ندارد. بنابراین اولویت آقای لاریجانی در ابتدا لبنان بود و وقت خود را برای آنجا گذاشت. عراق هم به شکل خاص خود مطرح بود. بعد از آن، ایشان سراغ پرونده هسته‌ای آمدند.

* فکر می‌کنید رویکرد جدید شورای عالی امنیت ملی در مورد پرونده هسته‌ای با حضور آقای لاریجانی چه تفاوتی با دوره گذشته یا دوره‌های گذشته خواهد داشت؟

تفاوت اصلی نخواهد داشت، زیرا چارچوب کلی را مقام معظم رهبری تعیین کرده‌اند. اول اینکه ما به‌هیچ‌وجه دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم، هرچند که دیگران ادعا کنند. ما به دنبال تکنولوژی صلح‌آمیز هستیم و این حق مسلم ما است؛ حتی NPT نیز این حق را تأیید می‌کند. بنابراین ما صرفاً دنبال حق قانونی خود هستیم. 

در گذشته هم همین را می‌گفتیم و امروز هم می‌گوییم. برخی افراد، شاید برای ژست تبلیغاتی یا مسائل دیگر، می‌گویند اگر ما سلاح هسته‌ای داشتیم، کسی جرات نمی‌کرد با ما مخالفت کند.

سلاح هسته‌ای نفوذ نمی‌آورد؛ مگر هند و پاکستان نفوذ دارند؟

این حرف‌ها درست نیست؛ با داشتن سلاح هسته‌ای نمی‌توان در عالم سیاست نفوذ کامل داشت. نگاه کنید به هند و پاکستان؛ هر دو سلاح هسته‌ای دارند، اما این کشورها به‌عنوان کشورهای صاحب نفوذ شناخته نمی‌شوند. حتی هند با آن جمعیت، ثروت و چندین کلاهک هسته‌ای، نمی‌تواند ادعا کند که نفوذ منطقه‌ای بیشتری نسبت به ما دارد.

چرا، زیرا سیاست و چارچوب کلی را مقام معظم رهبری تعیین کرده‌اند و این بسیار روشن است؛ حتی در سخنرانی اخیرشان هم به آن اشاره کردند. اما برای به‌دست آوردن این حق و تثبیت آن، به نظر می‌رسد مهارت‌های خاصی لازم است. در طول ۲۰ سال گذشته مذاکره، برخی مذاکره‌کنندگان این مهارت‌ها را داشتند و برخی دیگر نداشتند.