به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان مصطفی طاهری، عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس و سعید شجاعی، معاون برنامه ریزی، نوآوری و هوشمندسازی وزارت صمت با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع سند راهبرد ملی پیشرفت صنعتی و ارتقای زنجیره‌های ارزش کشور پرداختند و به سوالات در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:

مقدمه مجری: در برنامه هفتم توسعه برای بخش صنعت، معدن، تجارت اهدافی مشخص شده که از جمله رشد ۸ و نیم درصدی بخش صنعت، ۱۳ درصدی بخش معدن و رشد ۲۳ درصدی صادرات غیرنفتی؛ در ماده ۴۸ قانون برنامه هفتم آمده و الزامات و آن مسیر را توضیح داده و در بند (ت) وزارت صمت را مکلف کرده که ظرف ۳ ماه از ابلاغ قانون، سند ملی راهبرد پیشرفت صنعتی را تدوین بکند که با شرایطی که پیش آمد تقریبا ۳ روزپیش این اتفاق رخ داد و این سند به تصویب هیئت وزیران رسید که امشب می‌خواهیم در مورد جزئیات این سند که مسیر توسعه یا رشد بخش مهمی از اقتصاد ایران را ترسیم می‌کند با شما صحبت کنیم.

سوال: چون سند دستپخت شما است، ابتدا بفرمایید که مسیری که طی شده تا این سند راهبرد ملی پیشرفت صنعت تدوین شود، چه مراحلی را طی کرده است؟
شجاعی: همانطور که فرمودید بند (ت) ماده ۴۸ وزارت صمت را مکلف کرده بود به تدوین این سند و تقریبا ما از مهرماه سال گذشته که عملا این در جایگاه معاونت برنامه ریزی قرار گرفتیم، موضوع را پیگیری کردیم البته نگاه مان این بود که قرار نیست چرخ را از اول هم اختراع کنیم، چون اسناد مختلفی در کشور طی سنوات مختلف تدوین شده بود، اما هیچکدام به سطح تایید در مرجع قانونی نرسیده بود، از این لحاظ استفاده کردیم از همه آن تجربیات و این استفاده کردن و جلسات مختلفی برای بحث اجماع سازی اتفاق افتاد، با بخش خصوصی، بخش‌های حاکمیتی مختلف ما جلسات متعدد را برگزار کردیم تا بالاخره بتوانیم به یک ساختار مورد توافق نسبی عملا برسیم و تقریبا این فرآیند تا پایان سال ۱۴۰۳ ادامه داشت و ما تقریبا ابتدای سال ۱۴۰۳ این سند اولیه را تقدیم دولت کردیم، اما، چون مانند همین حکم در ماده ۱۱۹ برنامه هفتم هم است، آنجا یک روالی برای این موضوع تعریف شده که ما باید در یک کارگروه ملی می‌رفتیم ابتدا، بعد در شورای عالی راهبری برنامه این را تصویب می‌کردیم و بعد فرآیند دولت اتفاق می‌افتاد، از این لحاظ یکی هم این طرف سال هم زمان بر شد و خوشبختانه سیزدهمین موضوع هم ابلاغ شد و انشاالله باید وارد فرآیند اجرایی سازی و سطوح دیگر آن شویم.

سوال: آقای طاهری، حالا من این را نگاه کردم در بخش‌های مختلف مثلا آسیب شناسی خیلی خوب و منسجم انجام شده و اهداف کلان آن و مواردی مثل این از جمله الزامات آن، قبل از این که به الزامات برسیم که به نظر من شاه کلید بحث ما امشب باشد نگاه کلی شما.
طاهری: چون شما در صنعت این‌ها الحمدالله خودتان خبره هستید، آقای شجاعی هم، ما هم در کمیسیون صنایع و برای این که مردم هم تا حدودی با ما همراه شوند من دو دقیقه‌ای نگاه کلی را عرض کنم. من در ۴ سال نمایندگی دوره قبل اگر یک آسیب شناسی از بین ایرادات مختلفی که در حوزه تولید بود بخواهم بگویم این بود که واقعا سند توسعه صنعتی در کشور ما نبود. یعنی چه؟ یعنی این که در این ۵-۶ سالی که بنده نماینده بودم یک وقتی یک وزیر کل وزن خود را گذاشته بود روی حوزه‌های بازرگانی و تجارت، بعد این‌هایی که می‌گویم دیگر اسم وزیران را نمی‌گویم دقیقا در ذهنم مرور می‌کنم و یکی یکی این‌ها را می‌گویم بعد یک وزیری آمد متمرکز شده بود روی معدن، انگار بقیه بخش‌ها وزن خیلی کمی ... بعد یکی متمرکز بود روی لوازم خانگی، یکی در سامانه‌های وزارتخانه، یکی در خودروی برقی فقط تمرکز کرده بود یعنی هر کجا مصاحبه می‌کرد انگار یک جوری با این مشکل می‌خواهد حل شود یعنی چه؟ مگر می‌شود با تغییر روحیه افراد، ذهنیت یک وزیر چارچوب صنعت کشور به یک سمت برود، این که درست نیست، یا یک مثال دیگر بزنم، ما منابع محدودی داریم، مثلا می‌خواهیم اینقدر ارز داریم به کل صنعت بدهیم نمی‌توانیم می‌خواهیم به یک تعداد خاصی بدهیم، معیارمان این که باید به یک تعداد خاص بدهیم چیست؟ بگوییم از همه یک ذره بزنیم به همه یکسان برسد؟ یا نه، یک وزنی بدهیم به بعضی‌ها بیشتر بدهیم؟ الان مثلا ما ماده ۱۶ که تولید داخل بود ممنوعیت ایجاد می‌کرد، که مهلت آن تمام شد در قانون برنامه، می‌خواستیم تمدید کنیم آیا برای همه کالا‌ها بیاییم دوباره بگوییم ممنوعیت؟ یا نه، واقعا یک جایی اولویت است ظرفیت کشور ما چیست؟ گاز کم است؟ برق کم است؟ تسهیلات کم است، الان تبصره ۱۸ قدیم، ما برای تولید هر سال یک مقدار پول می‌گذاریم برای تسهیلات، آیا بیاییم بگوییم به همه تولید همه متقاضیان یکنواخت می‌خواهیم بدهیم؟ این ناشی از عدم سیاست صنعت است. همین مثال‌ها را زدم که بگویم مردم عزیز ما، چون سیاست صنعتی نداشتیم، شاید در جا‌هایی پول و زمین و انرژی و این‌ها را بردیم ولی آن خروجی که باید بگیریم بدست نیاوردیم. آن ارز آوری که باید می‌آوردیم نشده است، آن ارزش افزوده‌ای که باید می‌شده نشده، همه این‌ها به این دلیل بوده که تقصیر سرمایه گذار هم نبوده، نمی‌دانسته واقعا باید کجا کسی نقشه راه را نشان بدهد که آقا اگر تو می‌خواهی حاکمیت رانت هایش و حمایت هایش برای تو شامل شود، باید کجا‌ها بیایی، همه یکسان بوده مثل یک رودخانه که هر کس تولید کند بریزد؛ بنابراین سیاست صنعتی می‌خواهد این را حل کند، یک: محدودیت‌هایی که ما در حمایت از تولید داریم شامل کدام‌ها بشود؟ با تغییر مدیریت‌ها و رفت و آمد‌ها تغییر نکند یک ریلی است دیگر توسعه صنعتی و تولید که نگاه سیاسی ندارد، همه این را قبول دارند که این دو تا مشکل را باید حل کنیم. حالا در مورد این سند نقاط قوتی هست، نقاط ضعفی هم از دید من هست با مطالعه امروزی که کردم. در بخش بعد نقاط قوت و ضعف را می‌گویم.

سوال: با همین ورودی آقای طاهری، آقای شجاعی من آسیب شناسی تولید را شما دیگر با آخرین نگاه به شرایط موجود کردید که در چند بخش این را آوردید، اگر راجع به آسیب شناسی یک صحبت کلی دارید بفرمایید که بروم سراغ نقاط ضعف و قوت پیشرفت صنعتی کشور.
شجاعی: اولا باید به این نکته اشاره کنم که یک پیوست سند را ما داریم که آنجا آسیب شناسی بسیار به صورت مشخص و دیتیل آنجا آمده است. این خلاصه از آن‌ها است. این تقریبا یک پیوست صد صفحه‌ای دارد در خصوص آسیب شناسی بخش صنعت که این هم ما انتشار می‌دهیم، این بخش را هم که مراکز مختلف بررسی بکنند. این آسیب شناسی به نوعی مهندسی معکوس شده است یعنی ما، چون انتها می‌خواهیم که بحث رصد پذیری و پایش عملا اجرای سند را انجام بدهیم و نیم نگاهی هم داریم به لحاظ این که چشم انداز این سند این است که ما باید نقش آفرین باشیم و موثر باشیم در برخی از حلقه‌های زنجیره‌های ارزش اولویت دارمان در منطقه؛ پس با این نوع نگاه می‌خواهیم یک جنس بین المللی هم این شاخص‌ها داشته باشند. آمدیم بر اساس عملا شاخص رقابت پذیری صنعتی، سی آی پی که یونیدو عملا انتشار می‌دهد بر آن اساس آسیب شناسی خودمان را منطبق کردیم و در همان شاخص‌ها سورت کردیم و به جمع بندی هم که رسیدیم آنجا هم ملاحظه می‌فرمایید نتیجه نهایی این شد که توسعه صنعتی نامتوازن و سطح پایین همراه با رقابت پذیری صنعتی نامطلوب ...

سوال: این وضع موجود است.
شجاعی: بله، این آسیب شناسی وضع موجود است که نتیجه نهایی آن آسیب شناسی را من در همین یک جمله خدمت شما گفتم هم حوزه تولید و هم حوزه تجارت پایش شد و آسیب شناسی شد و انتها ما به این جا رسیدیم و با این نوع نگاه هم این اتفاق افتاد و تقریبا نگاه نویی است در جنس آسیب شناسی.

سوال: البته آقای طاهری، بعضی از متغیر‌های برون زا شاید اثر بگذارد روی سیاست گذار صنعتی و واقعا کنترل آن دست او نباشد برون زا است، حالا دیگر بحث‌های تحریم و حتی متغیر‌های دیگری مثل ظرفیت‌های پولی، ارزی و بقیه موارد. شما نقاط قوت طرح را در ابتدا بفرمایید.
طاهری: در مورد این نکته‌ای که فرمودید، قطعا ممکن است حوادث مترقبه بله، ولی این که در شرایطی که بعضی از محدودیت‌هایی که ذکر کردید مثل تحریم یا نکاتی از این دست، این ها، چون ماندگار و پایدار و از قبل و حالا و بعد است این‌ها را نباید به عنوان عوامل برون زایی بگیریم که در سند ما بگوییم، چون این عوامل بود این سند ناکارآمد بود. یعنی حتما باید سند این طور نوشته شود که من رگه‌ها و چشم اندازی از این را دیدم که این طور است.

سوال: در الزامات می‌رویم و راجع به آن بیشتر صحبت می‌کنیم.
طاهری: می‌خواستم بگویم که پس بنابراین بله، یک وقت مثلا ما جنگ را در نظر نمی‌گیرند در سیاست صنعتی، نمی‌دانیم که می‌خواهد جنگ شود ولی این که مثلا ما الان روابط مان در حوزه ارز و تجارت و تحریم با فرض ماندگاری تحریم نوشته شده و باید نوشته شود نه بر فرض این که مثلا. در مورد نقاط قوت اگر این سند را به دو قسمت بالادست و پایین دست اگر من تقسیم کنم به نظرم در قسمت بالا دست کار‌های خوبی انجام شده، همین که الان فرمودند صد صفحه در آسیب شناسی، چون من بار‌ها مراجعه کردم دوستانی را در فرآیند تدوین هم ارائه کردند، سند‌های دیگر را هم دیدم سندی که سال ۸۲ بوده، سال ۹۲ بوده، سال ۱۴۰۰ بوده، هم خود سند‌ها که خلاصه شده، هم ضمیمه‌ها و کتابچه‌هایی که تهیه شده از آنها درآمده، مفصل من راجع به توسعه صنعتی مطالعه داشتم، دوستان آن قسمت بالادست را به نظر من نمره خیلی بالایی دارد، خوب آمده، یعنی چه؟ یعنی آن جایی که آمدند آسیب شناسی کردند آنجایی که نقاط ضعف و قوت را بیان کردند، آنجایی که اهداف کلان و چشم انداز را گفتند و خطوط کلی راهبردی را گفتند، آنجایی که می‌خواهند برسند به ماموریت، پروژه، اقدام یعنی پایین دست که دیگر انتها، در دو تا قسمت من ایراد جدی می‌بینم حالا نقاط ضعف را در مرحله بعد می‌خواستم بگویم، یعنی آنجایی که قسمت افقی در نظر گرفتند یعنی قرار بین بخشی دستگاه‌ها، توضیح آن را مفصل می‌دهم الان عنوانش را می‌گویم، که در صفحه ۱۳ این سند آمده، که تحت عنوان الزامات و تکالیف سیاست‌های افقی، یعنی می‌خواهد بگوید بعضی از کار‌ها در سیاست صنعتی برای این که خوب جلو رود کار‌های اقتصادی است یعنی تعرفه، تعرفه را بایستی با کمک صمت و وزارت امور اقتصاد و یکسری دستگاه‌ها با هم بنویسند، همین، یعنی انگار برای قانون برنامه‌ای که ما داشتیم دوباره برنامه نوشتند به اقدام منجر نشده از درون این چیزی در نمی‌آید. یعنی سند که به آخر زنجیره رسیده انگاری در اتوبانی با سرعت بالا می‌روید یکدفعه متوقف شده و جاده تمام شده است و دومی را هم اگر عرض کنم، بند به نظر من ۱۲ ایراد دارد یعنی چیزی از درون آن شاید به خوبی در نیاید و آخر هم بند ۱۳ چارچوب نهایی و اجرایی سند هم دوباره یک کارگروه، دوباره بایستی انگار که مثلا سند کاری نکرده، محول کرده به افرادی دو تا معااون رئیس جمهور، سه تا وزیر این‌ها بنشینند در بیاورند دوباره به هیئت وزیران ببرند، هر رفت و آمد چندین سال طول بکشد یعنی این دو تا ایراد کار است یعنی خلاصه کنم از یک تا یازده نمره خوبی به آن می‌دهم از دوازده و سیزده به بعد دیگر این اتوبان شده یک جاده خاکی به نظر من.

سوال: من می‌خواستم چشم انداز سند را خدمت بینندگان عرض کنم که این جا گفته شده تبدیل ایران به کشوری تاثیرگذار در زنجیره‌های ارزش منطقه‌ای در بخش رشته فعالیت‌های صنعتی دارای مزیت و اولویت دار. این هدف غایی این سند راهبردی است، حالا پاسخی اگر دارید آقای شجاعی بفرمایید:
شجاعی: سه تا موضوع را مطرح کردند من هر سه تا را به نظرم نیاز به تبیین دارد. یکی فرمودند که بالادست قوی عملا نوشته شده، اما پایین دست یک رهاشدگی عملا ما در آن می‌بینیم. ما سه سطح برای این سند دیدیم، سطح اول تا لایه سیاست قرار است که ما پیش برویم و ساختار نهادی را تعریف کنیم. سطح دوم و سوم قرار است که همزمان با هم اتفاق بیفتد سطح دو ما رشته فعالیت‌هایی که این جا دارای اولویت شناسایی شده هر کدام از آنها سند بخشی خواهند داشت که این سند بخشی تا لایه پروژه شکسته خواهد شد یعنی الان حوزه معدن و صنایع معدنی آن تقریبا نهایی شده است و اگر، چون الان چند بار با سازمان برنامه رفت و برگشت داشته اگر فایل نهایی مورد تایید قرار بگیرد آن هم بعد از عملا تایید کارگروه، قابل انتشار است. ما برای هر کدام از رشته فعالیت‌ها قرار است این ادامه پیدا کند و سطح سوم این است که ما برش استانی هر کدام از این‌ها را ... یعنی به نوعی ما بند (ت) ماده ۴۸ را به صورت کامل اجرا کنیم تا پایان سال یعنی این کل پکیج است.

سوال: الان آقای طاهری گفتند ۱۳، ۱۳ همان نهادی است که شما در سطح یک باید این را رعایت می‌کردید. در واقع آن قسمت نهادی آن بخشی از آن آمده در همین قسمت ۱۳ که ناقص است.
طاهری: ایشان تقریبا قبول کردند گفتند که خواهد شد، یعنی حرف شان این بود به نوعی این را قبول کردند گفتند منتها این را قبول دارید که در سند نیامده ولی این طور نیست که ما لحاظ نکردیم داریم انجام می‌دهیم انگار یک پیوست دیگری به این خواهد آمد در شش ماه آینده که این نقطه ضعف را می‌خواهد پر کند یعنی در این سند نیست ولی.

سوال: این ۱۳ قسمت نهادی این سند است.

شجاعی: دقیقا، اصلا ساختار اصلی است.

سوال: که ایشان هم ایرادشان به همین بود.
شجاعی: بله، الان توضیح می‌دهم، چون آقای طاهری سه تا نکته را گفتند اولی را به سرانجام برسانم. آنجا دقیقا بند دو این جزء ۱۳ که وزارت صمت و سایر دستگاه‌ها تکلیف شدند به این که بیایند و سند بخشی فعالیت‌های اولویت دار را مطابق چارچوبی که این جا تعریف شده تا سطح نگاشت نهادی عملا به تصویب کارگروه برسانند. پس این رهاشدگی نیست این تکلیف این مقرره است، این اصلا رهاشدگی وجود ندارد.

طاهری: الان همین این جا انجام می‌دادید چه می‌شد؟ یعنی سند را همین کاری که گفتید انجام دهند فعل آینده می‌شد انجام شد، یعنی صفحه ۱۵-۱۶ این سند می‌شد همین کاری که در شش ماه می‌خواهد انجام بدهد می‌شد جزء سند صفحه ۱۷، ۱۸ و ۱۹ آن، آن می‌شد کامل‌تر، منظور من این است یعنی محول شده به آینده، هنوز نمی‌دانیم آن چه می‌خواهد در بیاید نقاط قوت و ضعف آن واقعا می‌خواهد بشود در شش ماه و بعد هیئت وزیران چند سال در صف خواهد بود.

سوال: که دقیقا هم ما در اینجا‌ها به مشکل می‌خوریم.
طاهری: بله، اصل اینجاست یعنی دعوا‌های بخشی که به دعوا رسیده که قرار است شما مثلا در این سیاست تکلیف کنید تعرفه اولویت من مثلا لوازم خانگی این کار را بکنیم این محول شده به بعد، گیر آن اینهاست.

شجاعی: آقای طاهری ببینید، ما دو راه داشتیم، این جا یا تمام کنیم یا سطح سطح این را ارائه بدهیم.

طاهری: منظور من همین بود، منظورم این بود که تمام نکردید نه این که ذیل آن نبوده است.

شجاعی: عرض کردم سه سطح داریم برای این سند، سطح یک آن الان انجام شده است. قانونگذار هم سطح یک آن را در بازه سه ماه از ما خواسته بود که خود حضرتعالی باشید هر روز ما باید پاسخگو باشیم به شما، پس ما عملا باید انتخاب می‌کردیم یا پایان سال را انتخاب می‌کردیم برای این که کل پکیج را ببریم در دولت عملا تعیین تکلیف کنیم ...

شجاعی: کل این پکیج باید عملا آماده شود با برش استانی، یعنی کل سه سطح باید بیرون بیاید و باز مشورتی که با نهاد‌های مختلف داشتیم یکی دیگر از دلایلی که ما در این سطح بردیم در دولت، این بود که خیلی وارد جزئیات نشویم عملا برای تصویب در این که یک آیین نامه و یک سند را عملا ببریم در دولت، در همین سطح ...

طاهری: بقیه را هم دوباره گفتید هیئت وزیران تصویب بشود یعنی آنها را هم دوباره می‌برید

شجاعی: نه، خود این اسناد بخشی فقط تصویب کارگروه را می‌خواهد، اگر مصوبه داشته باشیم باید ببریم در هیئت وزیران

طاهری: نمی‌دانم ولی متن شما این را نمی‌گوید، متن شما این را می‌گوید که به کارگروه جهت بررسی و تصویب در کارگروه و هیئت وزیران. صفحه آخر می‌گوید که جهت بررسی و تصویب در کارگروه و هیئت وزیران ارسال نمایید.

شجاعی: سه جزء دارد، من این را توضیح بدهم رفع ابهام می‌شود. گفتیم در بند یک می‌گوید که اگر مصوبه‌ای بخواهد این کارگروه بدهد باید برود هیئت وزیران هم مصوب شود، این مصوب است تکلیف مصوبه معلوم شد. اگر قرار است سیاست افقی که همان الزاماتی است که شما خیلی روی آن تاکید داریم اگر قرار است آن سیاست افقی هم برود و ضمانت اجرا بگیرد آن هم باید در هیئت وزیران برود، اما سیاست‌های عمودی که عملا ما رشته فعالیت‌ها را تا سطح پروژه می‌رسانیم این صرفا تصویب کارگروه را می‌خواهد.

سوال: آقای طاهری و آقای شجاعی، با بینندگان یک مقدار ملموس‌تر صحبت کنیم که در این سند راهبردی ملی در حوزه صنعت مثلا آمده در حوزه معادن و فلزات، پایین دستی نفت و گاز و پتروشیمی که البته من یک سوال در تبصره یک آن دارم که می‌پرسم، لوازم خانگی، نساجی، خودرو، ماشین سازی، به ریز آمده و راهبرد و سیاست در این مصوبه هیئت وزیران آمده است، اما ما یک چیز مهمی داریم این جا و آن هم الزامات اجرا است که فکر می‌کنم اگر برویم سراغ آن بد نباشد منتها قبل از آن آقای شجاعی، آیا وزارت صمت نسبت به اهداف برنامه هفتم در حوزه صنعت، معدن، تجارت که عرض کردم ۸ و نیم درصد رشد بخش صنعت، ۱۳ درصد رشد بخش معدن و ۲۳ درصد رشد صادرات غیرنفتی، آیا اصلاحیه‌ای نیاز دارد؟ یعنی فکر می‌کند که باید این‌ها تعدیل شود؟

شجاعی: ما در آن متنی هم که به مجلس تقدیم کردیم، از طرف دولت عملا به مجلس تقدیم شد، در خصوص بند‌هایی که عدم تحقق امکان دارد، آنها هم تقدیم مجلس شد از جمله آنها این بحث رشد در بخش است.

سوال: الان مثلا رشد بخش صنعت که ۸ و نیم است شما چقدر پیشنهاد دادید؟

شجاعی: ۴ و نیم درصد.

سوال:  رشد بخش معدن چقدر؟

شجاعی: برای سال اول ۶ درصد.

سوال:  متوسط برنامه، همان ۶ درصد است؟

شجاعی: متوسط بخش معدن؟ نه می‌رسد به ۸ درصد

سوال: صادرات غیرنفتی این هم تعدیل شده؟

شجاعی: نه، تقریبا همان بین ۲۰ تا ۲۲ درصد.

سوال: آقای طاهری شما روی این نکته‌ای ندارید؟ یعنی دولت به هرحال وزارت صمت دارد می‌گوید این تکلیف قانون برنامه هفتم در حوزه صنعت، معدن، تجارت را من نمی‌توانم با این شرایط؟

شجاعی: چون الزاماتی دارد اگر لازم باشد من الزامات آن را بگویم، عدد و رقم بگویم که یک مقدار ملموس‌تر شود.

سوال: نگاه کلان آقای طاهری را ببینیم که آیا شما قبول می‌کنید؟
طاهری: در زمانی که سیاست‌های کلی برنامه نوشته می‌شد یعنی قبل از خود برنامه که مجمع تشخیص ... من حضور داشتم. روی بحث ۸ درصد که سرریز می‌شود میانگین ۸ است بالا و پایین می‌شود مثلا نصف معدن بیشتر یا کشاورزی کمتر، جا‌های مختلف، خیلی جدی بحث بود که واقعا شرایط کشور رشد ۸ درصد را می‌تواند محقق کند یا نه؟ همان زمان هم دو تا نگاه بود یک نگاه این بود که نمی‌تواند و یک نگاه این که می‌تواند هم در اعضای مجمع هم اتاق‌های فکر و اندیشکده و بیرون و بخش خصوصی و جا‌های مختلف، واقعا این طور نبود که از اول مثلا یک چیز رویایی و خیال‌ها را مثلا بنویسند حتی من یادم است آن نمایشگاهی که دربیت بود، یکی از آن بحث‌های نمایشگاه‌ها ارائه همین ۸ درصد بودند که ثابت کنند. می‌خواهم بگویم که از دید بنده حالا بنده بعنوان، در مقام اجرا نیستم، دوستان الان بالاخره بحث ناترازی گاز، برق، بحث‌های جنگ دوازده روزه، تبعات بعد همه این‌ها را لحاظ کردند و یک اعدادی گفتند ما هم به دولت و کارشناسان اعتماد داریم ولی بنده به عدد‌هایی که گفتند را به نظرم خیلی کاهش دادند، حتما می‌شود ... من یادم هست در ۸ ساله از سال دهه ۹۰ ما رشد اقتصادی مان تقریبا صفر بود، یک دفعه در سه سالی که دولت اقای رئیسی بود بدون این که تغییرات خاصی اتفاق افتاد. به نظر من، عدد و رقم‌های کلی را می‌گویم، حالا بخش صنعت و معدن را باید یک مقدار بیشتر متمرکز شوم. این کاهش‌ها قابل قبول نیست.

سؤال: برویم سراغ الزامات و تکالیف این سند راهبردی و توسعه صنعتی که در مصوبه هیأت وزیران آمده است؛ این‌جا الزامات است و تکالیف مشخصی را با توجه به آسیب‌شناسی که این طرح کرده، آورده که این اتفاقات باید بیفتد که من به آن اعداد و ارقام برسم که همان مورد دوازدهم است که به آن اشاره کردید. آقای شجاعی مثلاً همین اولی؛ تعرفه بیمه و مالیات که یک مشکلی شما در این حوزه آسیب‌شناسی کردید؛ اصلاح نظام تعرفه‌ای در صنایع اولویت‌دار، بازنگری و تسهیل نظام مالیاتی و بیمه‌ای متناسب با صنعت، دستگاه‌ها؛ که یکی خودتان هستید، وزارت صمت و یکی سازمان امور مالیاتی؛ وزارت اقتصاد است. در مواردی که غیر از خود وزارت صمت قرار است اتفاقاتی تحت عنوان الزامات این سند رخ دهد، چه ضمانت اجرایی برای آن وجود دارد؟
طاهری: آقای شجاعی این هم جواب دهید، گفتید تعیین می‌شود، آمدید گفتید اینها تعیین می‌شود، هیچ حکمی در آن نیست، اصطلاحاً ما در قانون در مجلس می‌گوییم این هیچ چیزی نیست. صدر جدول را نگاه می‌کنید، می‌گویید که این سیاست‌های افق دستگاه‌ها به شرح جدول زیر تعیین می‌گردد. در جدول هم راهکار نیست، فقط می‌گویید که باید اصلاح نظام تعرفه‌ای در صنایع اولویت‌دار؛ یک کلمه، بازنگری و تسهیل نظام مالیاتی و بیمه‌ای متناسب با صنعت؛ اینها تعیین شده است.

شجاعی: دلیل این که، متن اولیه؛ حکم بود. متن اولیه الان موجود است، فکر کنم قبلاً هم خدمت شما ارسال کردم. احکام متنوعی در همه این حوزه‌ها تدوین کرده بودیم، اما بالأخره پیشبرد آن می‌خواهد دستگاه‌هایی که قرار است با ما یک انسجام سیاستی را باهم جلو ببریم.

طاهری: یعنی وارد دعوا نشده اینجا، مانده برای بعد؛ این طور حس می‌کنم.

شجاعی: اصلاً الان امکان اجماع‌سازی روی همه بند‌ها وجود نداشت، پس ما نیاز به زمان داشتیم، اما کاری که اینجا انجام دادیم، تکلیف کردیم در بند ۳ همان جزء ۱۳ تکلیف کردیم که همه دستگاه‌ها مکلف هستند. اگر گفتیم اصلاح نظام تعرفه‌ای، باید حتماً وزارت صمت و اقتصاد با همکاری هم حداکثر بازه شش ماهه، طرح خودشان را برای تصویب در هیأت وزیران ارائه دهند، یعنی ضمانت اجرای اینها از این طریق دیده شده که حتماً باید ساز و کار دیده شود که این ساز و کار‌ها متناسب با شرایطی که عملاً، مخصوصاً بازه شش ماهه، این خوبی را دارد که ما همزمان سند‌های بخشی بخش‌ها و رسته‌های خود را نهایی می‌کنیم؛ آن برش استانی عملاً تدوین می‌شود، سیاست‌های افقی حتی بعضی جا‌ها ممکن است برش عمودی آن هم بخورد و ما بتوانیم آن‌جا تخصیص‌هایی هم بزنیم در احکامی که قرار است عملاً تصویب شود.

سؤال: این را کامل کنم؛ اگر این مسأله پیشنهاد شما با یک ماده دیگر برنامه هفتم که مثلاً می‌گوید نسبت مالیات به مثلاً بودجه باید این درصد شود، یک بخش آن هم باید از این محل تأمین شود، مغایرت پیدا کند، تکلیف چیست؟
شجاعی: قطعاً برنامه به آن حکم آیین‌نامه، اولویت دارد. یکی از مسائلی که دوست دارم اشاره کنم؛ قرار نیست این سند، کل مشکلات حوزه صنعت و معدن کشور را حل کند، چرا؟ چون شأنیتی که برای این سند دیدیدیم؛ شأنیت آیین‌نامه است. قاعدتاً شأنیت آئین‌نامه نمی‌تواند بعضی از ساز و کار‌ها را اصلاح کند، ما نیاز به نگاه کلان‌تر داریم. ابتدای بحث می‌خواستم اشاره کنم، سریع گذشتم، حکمی که حضرت آقا دادند در سال ۱۴۰۰ در قالب سند استراتژی توسعه صنعتی کشور و آن نقشه راه صنعت کشور و کلاً تولید کشور مد نظرشان بود، آن سند بالأخره با یک مشکلاتی مواجه شد و به سرانجام نرسید، اما الان ادامه‌دار است و قرار است آن سیاست‌های کلی عملاً از دل آن استخراج شود. ما اتفاقاً این‌جا کاری که انجام دادیم؛ آمدیم و این که دوباره‌کاری نشود، اگر آن سند بیرون آمد، ما دوباره از اول، آمدیم و خطوط راهبردی این سند را دقیقاً منطبق بر خطوط خروجی سند جامعی که طبق بیانات مقام معظم رهبری استخراج می‌شود گذاشتیم. پس آن تغییر روند‌ها و رویه‌های کلان قرار است در آن سطح اتفاق بیفتد، این سند قرار است آن تکه صنایع کارخانه‌ای یا ساخت‌محور را و حتی ابتدای سند هم به این موضوع اشاره شده که ما آن مجموعه‌ای که عملاً روی آن تمرکز می‌کنیم؛ صنایع ساخت‌محور و صنایع کارخانه‌ای است.

طاهری: چون خیلی در آسیب‌شناسی می‌رویم، این قسمت پر لیوان را یک بار هم در این وسط عرض کنم؛ واقعاً کار ارزشمندی بود و تشکر جدی داریم. کاری که اتفاق افتاده، این است که دوستان آمدند بر اساس شش مأموریتی که از آن بالادستی‌های چشم‌انداز و خطوط کلی درآوردند؛ بر اساس شش مأموریت، بر اساس مأموریت پایه، ۱۶ اولویت تعیین کردند؛ گفتند که اینها برای ما اولویت است؛ مثل همین لوازم خانگی و چیز‌هایی که اینجا وجود دارد. اینها که تعیین شد گفته حالا می‌خواهیم اتفاقی بیفتد. در این اتفاق؛ دو ماده است؛ یکی بحث این که افقی؛ یعنی یک کار‌های بین‌بخشی باید انجام شود، یکی هم بحث نهادی. در بحث الزامات و نهادی، شما مثال‌هایی زدید، متعدد است؛ مثلاً در مورد حوزه اقتصادی، ۹ سرفصل را باز کرده، مثلاً بحث ارز، اعتبار، تأمین مالی، نظام بانکی، تعرفه، بیمه، مالیات و بازار کار؛ در حوزه اقتصاد، یعنی جا‌هایی که مثلاً با سازمان برنامه، جهاد و غیره؛ اینها مشخص شده، این که اصرار دارم آخر کار رها شده؛ بله ما مثلاً می‌توانستیم بگوییم یک مرحله هم پایین بیاییم و تا ۱۱ ادامه دهیم، بعد بگوییم الزامات این را هم کارگروه دربیاورد. یعنی کار به جا‌هایی که دعوا، تنش و قرار است مثلاً چکش‌کاری شود؛ این با این برسد، تا این‌جا را هیچ کس اختلاف ندارد؛ تمام وزرا در هیأت وزیران تصویب کردند و تمام شده است، اصل کار اگر می‌خواهیم خروجی از آن در بیاید؛ یعنی تا این‌جا فقط آن کارگروه تشکیل می‌شود، در این شش ماه بخشی‌ها مثلاً معدن را انجام دادند، همه مابقی را جمع می‌کنند، می‌افتند به دو سه کارگروهی که افقی قرار است کاری انجام دهند که مثلاً توزیع درآمد و نظام بانکی باید این کار انجام شود. برای آن اولویت‌هایی که دیده شده قرار است؛ یعنی کار سخت و ان‌شاءالله بررسی‌های رسانه‌ای ما و کارشناسان دیگر بیایند اینجا راجع به آن صحبت کنند، تا اینجا خیلی دعوایی نیست؛ همه قبول دارند، خیلی گِرد و کلی است، از این جا به بعد است که می‌خواهد شروع شود.

سؤال: آقای طاهری این سند را تا چه حد قابل اجرا می‌دانید؟
طاهری: بستگی به از این‌جا به بعد دارد؛ تا این‌جا؛ یک چیز کلی است؛ یعنی هیچ چیزی که منجر به اقدام شود، به جز این که مثلاً گفته شش ماه بعد اینها را بیاورند، یعنی اگر آینده را الان کات کنیم، فقط همین را در نظر بگیریم، نه، این‌جا چیز خروجی که در عمل در تولید و صنعت ارتقاء و جهشی دهد، نیست. آن کار‌های خروجی به پروژه‌ها و اقدامات که می‌خواهد برسد محول شده به کارگروهی که در شش ماه آینده قرار است اقداماتی انجام دهند.

سؤال: آقای شجاعی شما چقدر خوشبین هستید که این را بشود در همان کارگروهی که شش ماه آینده؟
شجاعی: موضوع قبلی یک جا ناقص ماند؛ راجع به کارگروه، دلیلی که کارگروه اصلاً پیشنهاد شد و آمد؛ تجارب جهانی بود.

طاهری: به نظرم کارگروه؛ پیشنهاد خوبی بود، چون ممکن است چیزی بیاید، ولی ما باید مسائلی که شفاف است حل می‌کردیم، این کارگروه می‌ماند برای....

شجاعی: نه، اتفاقاً ساختار کارگروه به شکلی است که قرار است به عنوان...، در دنیا هم هست چنین شاکله‌ای، البته نه با این شکل، اما ما یک شکل حداقلی را گذاشتیم؛ آژانس راهور است که تجربه جهانی هم راجع به این موضوع وجود دارد و اتفاقاً قرار است در جهت پیشبرد آن سیاست‌ها، چه در فضای سیاستی کشور و چه به لحاظ اجرایی بیاید بالأخره استراتژی بچیند.

طاهری: چرا الزامات را به کارگروه محول نکردید؟ در کارگروه میانبر بنشینند و آنها بنویسند؛ اقتصاد و شرکای آن. نمی‌گویم این کار را باید می‌کردید، می‌گویم درست این بود این کار را کنید؛ این الان کار خوبی است، ادامه آن هم....

شجاعی: اتفاقاً همین کار را کردیم و مصوبات کارگروه را در حکم مصوبات اصل ۱۳۸ قرار دادیم؛ یعنی مصوبات هیأت وزیران که دیگر نیازی به هیأت وزیران نباشد. اما این عملاً در فرایند تصویب تغییر پیدا کرده است.

سؤال: اعضای این کارگروه می‌توانند باهم تعارض منافع شدید داشته باشند؛ مثلاً بانک مرکزی اگر قرار بود نظام تسهیلات‌دهی خود را به بخش صنعت، درست کند که درست می‌کرد؛ یعنی اگر می‌دانست اعتبار می‌دهد و بعد سود خوبی گیرش می‌آید که این کار را می‌کرد. همیشه پایین‌تر از آن درصد‌هایی که باید به بخش صنعت و معدن اعتبار دهد، اعتبار می‌دهد، بعد بیاید در این کارگروه بنشیند، بعد موافقت کند که چه مثلاً؟
طاهری: منظور آقای قالیباف را این طور تکمیل کنم؛ یعنی شما اگر این را به عنوان وزارت صمت تکمیل می‌کردید، در هیأت وزیران و در این مرحله راحت‌تر می‌توانستید مصوبه بگیرید تا این که یک بخشی از هیأت وزیران حذف شده، با آنهایی که بیشترین تعارض منافع را دارید بخواهید به توافق برسید. یعنی شما الان در جایی که یک وزیری هست؛ مثلاً سازمان برنامه را اینجا آوردید، از آن سمت مهم است که کسری نداشته باشد، این‌جا می‌خواهد راجع به نظام مثلاً مالیات، تعرفه و ... صحبت کنید. شاید در آن جایی که معاون اول رئیس جمهور با دید و نگاه تولید، راحت‌تر می‌توانستید جواب بگیرید تا جایی که فردی که فکر گیر دیگری است که فردا باید به آن جواب دهد تا به این نیاز. به نظرم درست بود.

شجاعی: به نظرم یکی از چالش‌هایی که ما داریم، این است که در این سطوح، گفت‌و‌گو‌ها خیلی شکل نگرفته، اتفاقاً در همین مقطع زمانی، همین گفت‌و‌گو‌هایی که با بانک مرکزی داشتیم؛ آقای شیریجیان؛ معاون بانک مرکزی، ما روی خیلی از مسائل به لحاظ این که حمایت کنیم، از بعد ریالی عرض می‌کنم، ارزی را کنار بگذاریم، از بعد ریالی به تفاهماتی رسیدیم، برخی احکام که بیش از یک دهه بود روی زمین بود، الان به جریان افتاده؛ ازجمله این ماده ۲۱ قانون رفع موانع تولید؛ آن حساب ویژه تولید. اینها از جنس تعاملاتی است که اتفاقاً در دل گفت‌و‌گو‌ها می‌بینم و اگر این کارگروه بتواند با آن رسالتی که به عهده‌اش گذاشته شده جلو برود، در جمع‌های محدودتر شاید بحث‌ها عمیق‌تر و راحت‌تر شود عملاً به آن جامعیت رساند.

طاهری: البته ممکن است ثبت نشود، باز هم تأکید می‌کنم کارگروه حتماً خروجی‌های خوبی خواهد داشت، ولی به نظرم یک مقدار، چون زمان گذشته بود؛ به نظر می‌آید یک مقدار آخر آن عجله شده و اگر همین‌ها که به شش ماه آینده موکول شده بود، این‌جا انجام می‌شد، کارگروه هم تشکیل می‌شد، اشکالی ندارد؛ ولی کلیت چیزی که در این شش ماه، این‌جا می‌آمد، از این به بعد آن اختلافات و جا‌هایی که نیاز به مصوبه، برنامه یا مورد جدید بود، می‌ماند، تا این که همه این موارد. به نظرم شش ماهه هم جمع نمی‌شود؛ خیلی موضوعات مانده است، یعنی شما در بحث الزامات بخواهید نگاه کنید، واقعاً...، بله آن بخشی‌ها را می‌دانم شش ماهه در می‌آورید؛ یعنی، چون خود وزارتخانه است، متولی دارد، کار‌های مشابه هم انجام شده، شش ماهه در می‌آید، ولی در این قسمت الزامات، ماده سه آخرین بند شما؛ بند ۱۳ که برمی‌گردد به این الزامات، به نظرم در شش ماه شاید ۱۰ تا ۲۰ درصد نشود جلو رفت، چون این‌جا خیلی کار بین‌بخشی است.

شجاعی: به شدت الان این‌جا خیلی روی بعد سیاست عمودی تأکید نمی‌شود، کلاً روی سیاست افقی و تمرکز می‌کنیم. واقعیت این است که حتی در خود صنعت هم بخواهی اجماع‌سازی کنی که بالأخره جهت‌گیری صنعت خودرو به چه سمتی و صنعت لوازم خانگی به چه سمتی باشد؛ کار‌های پیچیده‌ای است. خوشبختانه این وفاق وجود دارد، اما بالأخره ذینفعان مختلفی وجود دارند و ما برای هر کدام از اینها باید خیلی جلسات مختلف و بالأخره به اجماعی برسیم. به نظرم خیلی ساده از آن بخش اول هم نگذریم، یعنی ما الان جهت‌گیری و راهبرد هر صنعت....

طاهری: چرا به ۱۶ تا رسیدید؟ یعنی خودتان را مکلف کرده بودید؛ ۱۷ نشود، چه بود؟ چرا مثلاً ۱۰ نشد، ۱۶ را هم عدد زیادی می‌بینم.

سؤال: منظورتان ۱۶ رشته‌صنعت است؟

طاهری: بله، اولویت چرا ۱۶ تا، مثلاً چرا ۱۷ تا نشد، خیلی است؛ رشته‌صنعت‌هایی جا مانده که ممکن است الان آنها بگویند ما چرا در اولویت نبودیم، خیلی‌ها در این اولویت‌ها دیده نشدند.

شجاعی: دو نکته دارد؛ یکی این که خود قانون؛ بند ت ماده ۴۸ از کجا آمد، چون در نوشتن قانون هم در آن مقطع نقشی داشتم، از مطالعه‌ای آمد که مرکز پژوهش‌های مجلس انجام داده بود که بالأخره همه اسناد قبلی را بررسی و آسیب‌شناسی کرد و اولویت‌ها را به جز سند آقای نیلی، مابقی اسناد، همه اولویت داشتند. اولویت‌ها را وقتی کنار هم گذاشت، با پنج روش مختلف، اسناد مختلف تدوین شده بودند. همه آنها نقاط مشترک داشتند، پس عملاً این حکم بند ت آمد و خودش یک گام رو به جلو رفت. این بند ت ماده ۴۸ آمد و خود آن، نزدیک به هشت رشته را گفت که اینها مشترک است، شما با هر روشی می‌خواهید بروید، بالأخره اینها از دلش در‌می‌آید، پس اینها را بگذاریم و دوباره آن...، ما از برنامه چهارم می‌گفتیم سند باید نوشته شود، همیشه در این لایه اولویت گیر می‌کردیم، پس بند ت ماده ۴۸؛ یک گام رو به جلو رفت؛ گفت من اولویت را هم تعیین می‌کنم، ازجمله این هشت تا و دلیل این که ۱۶ تا شد، الگویی بود که عملاً انتخاب کردیم. الگوی مأموریت‌محور می‌آید چالش‌های اساسی کشور را احصاء می‌کند؛ برای رفع هر چالش، مأموریت مشخص تعریف می‌کند.

طاهری: یعنی برای چانه‌زنی جا نیست؛ هر کسی بیاید، استدلال دارید؟ که چرا این نیامده؛ استدلال دارید؟

شجاعی: بله.

سؤال: در تبصره یک همین بند ت ماده ۴۸ آمده؛ وزارت صمت مکلف است با هماهنگی و موافقت وزارت نفت بر اساس سند فوق‌الذکر، کلیه مجوز‌های صادر شده در صنعت پتروشیمی و صنایع معدنی که تا پایان سال ۱۴۰۳ بنا بر دلایلی خارج از اراده به بهره‌برداری نرسیدند را تا پایان شهریور ۱۴۰۴ مورد بازنگری، اجرا و فعال کند. قضیه آن چیست؟
شجاعی: توسعه دو زنجیره، نامتوازن بوده؛ یکی همین بخش معدن و ۲- بخش پتروشیمی که این حکم آمد و الان این اجازه را اگر‌چه قوانین تحت هر شرایطی می‌گویند نباید جلوی مجوز را بگیرید و آقای دکتر هم مسئولش هستند، عملاً هر روز در حال پاسخگویی هستیم، در این دو به صورت استثناء این اجازه را به وزارت صمت داده است. ما هم در راستای اجرایی‌سازی این حکم، الان ستاد فولاد را در وزارتخانه ایجاد کردیم. ستاد فولاد کلیه مجوز‌های فولاد کشور را که ۲۰ تا ۳۰ درصد پیشرفت پروژه داشته، همه اینها را عملاً بررسی می‌کند، مجوز‌های جدید هم همه باید بیاید از طریق ستاد فولاد که ابعاد مختلفی را در نظر می‌گیرد برای مجوز دادن.