به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، در این برنامه میهمانان صفدر کشاورز معاون امور املاک و کاداستر سازمان ثبت اسناد و املاک کشور، علی آذری سخنگوی کمیسیون قضایی مجلس، ابوالفضل نوروزی؛ کارشناس مسکن، رضا الفتنسب؛ رئیس اتحادیه کسب و کارهای مجازی و داود بیگینژاد، نایب رئیس اتحادیه املاک کشور به ابعاد مختلف «قانون الزام به ثبت رسمی اموال غیرمنقول» پرداختند.
سؤال: یعنی اگر مردم در بنگاه معاملات ملکی میخواهند قراردادی بنویسند، تأکیدشان این باشد که اگر میخواهند خرید و فروشی انجام دهند، روی قرارداد یکسان این کار را انجام دهند؟
ابوالفضل نوروزی کارشناس مسکن؛ کارشناس مسکن گفت: بله حتما مردم با قرارداد یکسان خرید و فروش انجام دهند.
سؤال: الان مردم اگر میخواهند بروند خرید و فروشی انجام دهند، باید حتماً حواسشان باشد که از طریق قراردادهای استاندارد یا قراردادهای یکسان این کار را انجام دهند، درست است؟
نوروزی افزود: بله، در کنار قرارداد استاندارد، الان چند مسیر دیگر پیگیری میشود متأسفانه این مسیرها یا غیرقانونی است یا با عرف انجام معامله مردم سازگار نیست.
سؤال: غیرقانونیهای آن کدام است؟
نوروزی گفت: یکی از موضوعاتی که الان انجام میشود، کمیسیون اصل ۹۰ هم روی آن، آقای پژمانفر توضیح میدهند، مجلس ورود پیدا کرده، بحث قراردادهای خارج از چارچوب بود. این موضوع الان در سازمان ثبت اسناد انجام میشود، این مسیر؛ مسیر کاملاً غیرقانونی که به ضرر مردم است و ترویج آن موجب ترویج اسناد عادی خواهد شد. ما خواهشی که از دوستان ثبت اسناد این است که این مسیر را ادامه ندهند و فضا را فراهم کنند برای قراردادهای حقوقی یکسانی که خود دوستان سازمان ثبت هم واقعاً زحمات خیلی زیادی کشیدند با همکاری معاونت حقوقی قوه قضائیه و چارچوب خیلی خوبی برای انجام قرارداد است، ولی اگر ما بخواهیم مردم سوق پیدا کنند به سمت قراردادهای استاندارد، باید مسیرهای موازی که اتفاق میافتد و مردم و مشاوران املاک نمیروند، سمت قرادادهای استاندارد ببریم که یک مسیر آن؛ قراردادهای خارج از چارچوب قانون است که همین الان من از دوستان آمار گرفتم و پرسیدم، همچنان در سامانه کاتب این وجود دارد و منجر به این میشود که عملاً به سمت قراردادهای یکسان سوق پیدا نشود و نکته دیگری که وجود دارد؛ این است که این قراردادهای یکسان باید هر چه سریعتر در اختیار مردم و سکوهای انجام معامله بخش خصوصی قرار بگیرد و از آن سمت هم سامانه خودنویس که در اختیار وزارت راه و شهرسازی است باید هر چه سریعتر قراردادهای استاندارد را بالا بیاورد.
سؤال: مگر الان قراردادهای استاندارد در خودنویس نیست؟
نوروزی افزود: آنطور که امروز پرسیدم، نه همچنان علیرغم این که دوستان سازمان ثبت این را در اختیار سازمان ثبت قرار دادند، ولی همچنان در سامانه خودنویس قابل استفاده نیست. سایر سکوها هم درخواست داشتند، جلساتی هم هفتههای گذشته من پرسیدم با دوستان سازمان ثبت داشتند ولی این قراردادهای استاندارد همچنان در اختیار مردم قرار داده نشده است.
سؤال: آقای الفتنسب، چون بحث سکوها را آقای نوروزی اشاره کردند، نکات خود را بفرمایند، مثل این که قول و قراری با سازمان ثبت داشتید برای این که این دسترسی فراهم شود، الان که دسترسی ندارید، درست است؟
رضا الفتنسب؛ رئیس اتحادیه کسب و کارهای مجازی گفت: نه هنوز این دسترسی داده نشده و بر اساس مصوبه کمیسیون اصل ۹۰ قرار بود تا پایان اردیبهشت سال جاری این دسترسی برقرار شود، اما این اتفاق نیفتاد، اما چند روز پیش جلسهای داشتیم خدمت رئیس سازمان ثبت، قول دادند تا تیر این اتفاق بیفتد. امیدوارم مثل یک سال گذشته نشود. یک سری شرایط سختگیرانهای را سازمان ثبت گذاشته، به نظرم باید تسهیل کند، از جمله این که الزام کردند باید مجوز افتا گرفته شود، مجوز جدیدی دوباره آوردند به نام مجوز کسب و کار از سازمان ثبت، در صورتی که بر اساس مصوبات هیأت مقررات زدایی، تنها مجوز رسمی برای فعالیت در کسب و کارهای آنلاین، همین مجوز اتحادیه است. روی بحث مجوز افتا هم ما پیشنهادمان این است که تستهای امنیتی را میتوانند انجام دهند و واقعاً نیاز به مجوز نیست. اجازه دهند تصویب شود و هر چه سریعتر مردم از این سکو استفاده کنند و قرار هم نیست که کاملاً همه از سکو استفاده کنند، هر کسی که دوست داشت میتواند از این طریق، مردم دیگر هم میتوانند به روشهای سنتی این اقدام دیگر را انجام دهند.
سؤال: خود سکوها چقدر آمادگی دارند؟ چند سکو هستند؟ چطور میخواهند کار را انجام دهند؟
الفتنسب افزود: الان حداقل هفت سکو اعلام آمادگی کامل کردند. تصورم این است که اگر واقعاً در یک ماه آینده اجرایی شود، تعداد سکوها افزایش پیدا خواهد کرد و قطعاً آن جا یک بحث رقابت هم پیش خواهد آمد و ما میتوانیم سرویسهای خیلی خیلی بهتری را در اختیار مردم قرار دهیم.
سؤال: آخرین صحبتی که کردید و با سازمان ثبت اشاره کردید جلسه داشتید، به چه نتیجهای رسیده؟
الفتنسب گفت: قرار شد که در یک ماه آینده نهایتاً آن دستورالعملی که کسب و کارهایی که در این حوزه میخواهند فعالیت انجام دهند، آن را آماده کنند، یک کارگروهی تشکیل شده، اتفاقاً اولین جلسه آن، روز بعد از آن، جلسه هماندیشی برگزار شد و قرار شد هر هفته این جلسات را داشته باشیم، اما اجازه دهید یک خرده نسبت به این موضوع بدبین باشیم، یعنی، چون در یک سال گذشته این اتفاق قرار بود بیفتد و نیفتاده، واقعاً امیدواریم این دفعه سازمان ثبت پای این حرف بایستد و همان طور که رئیس آن گفتند در یک ماه آینده وصل شود.
سؤال: یعنی در جلسهای که داشتید میشود تا پایان خرداد؟ دسترسی شما به سامانه ثبت الکترونیک اسناد میشود یا به سامانه کاتب گفتید وصل میشوید؟
الفتنسب افزود: نه گفتند سامانه ثبت الکترونیک، مثل کاتب که دسترسی دادند، به ما هم دسترسی میدهند. الان دسترسی انحصاراً در دست کاتب است و امیدواریم این دسترسی را هم در اختیار ما قرار دهند.
سؤال: آقای کشاورز چند نکته مطرح شد؛ یکی قراردادهای خارج از چارچوب است، بفرمایید چطور چند وقتی در سامانه کاتب میدیدیم که مردم میتوانند، یعنی مشاوران املاک میتوانند قراردادهای اصطلاحاً خارج از چارچوب را در آن جا ثبت کنند، این را بفرمایید با چه کارکردی؟
صفدر کشاورز گفت: معاون امور املاک و کاداستر حدنگار سازمان ثبت اسناد و املاک کشور: قبل از این که سؤال شما را پاسخ دهم، چون مخاطب ما الان مردم هستند، مطلبی که میگوییم مردم واقعاً فکر میکنند الان چنین اتفاقاتی میافتد، درباره آن بحث اولاً تعداد کم قراردادهای یکسان، از شش اردیبهشت تازه این موضوع راه افتاده، یعنی هنوز مطلب، مطلبی نیست که تاریخی از آن گذشته باشد که انتظار داشته باشیم راه افتاده و بلافاصله الان به شدت معاملات در این حوزه فراوان میشد، از ششم اردیبهشت تا الان چقدر ما اطلاعرسانی کردیم، چقدر مردم آگاه شدند در این بخش که انتظار داشته باشیم الان معاملات این بخش کم است و، چون کم است دیگر جاهای دیگر میروند، دوم که میفرمایند سازمان ثبت یا سایر سکوها الان ممکن است اقدامات خلاف قانون انجام دهند، نباید که ما جلوتر از خود قانون برویم. خود قانونگذار میگوید اسناد یک سال پس از راهاندازی سامانه ساماندهی و اسناد غیررسمی، مردم باید همه نقل و انتقال خود را به صورت رسمی انجام دهند، هنوز که هنوز است سامانه ساماندهی و اسناد غیررسمی راهاندازی نشده است، تکلیف میکنیم برای مردم که همه نقل و انتقالهای خود را دیگر باید به صورت رسمی، خود قانونگذار میگوید اسناد قبل از لازمالاجرا شدن این قانون تا یک سال پس از راهاندازی قانون میتوانند نقل و انتقالشان را هم عادی و هم رسمی انجام دهند، پس اگر کار میکنند؛ خودنویس و کاتب کار میکند، نسبت به اسناد قبل از لازمالاجرا شدن است. دوستمان میفرماید که سازمان یک سال است قول میدهد، یک سال است که تازه قانون تصویب شده، در خود قانون از زمان تصویبش گفته؛ سازمان ثبت یک سال پس از لازماجرا شدن این قانون میتواند دسترسی را به این پلتفرمها بدهد. یک سال است تازه قانون تصویب شده است.
سؤال: پس یعنی میگویید، چون این فرصت بوده، به خاطر آن شما اجازه دادید که قراردادها آن جا ثبت شود، درست است؟
کشاورز افزود: نه این که میفرمایند یک سال است سازمان قول داده، میگویم تازه یک سال است قانون تصویب شده، در خود قانون هم میگوید سازمان ثبت ظرف یک سال این دسترسیها را ایجاد کند.
سؤال: مثلاً شما تا سوم تیر این کار را انجام میدهید؟
کشاورز گفت: یک سال نشده، با این که سازمان ثبت آذر ماه تازه این قراردادها به همت معاونت حقوقی قوه به ما داده شده است. از ۱۸ دی ماه سازمان اینها را در یک سامانه پیادهسازی کرده، ابتدا به صورت آزمایشی در ۱۶۲ مشاور این را اجرا کردیم، از شش اردیبهشت هم به تمام مشاورین املاک دسترسی دادیم، گام بعدی؛ این برای پلتفرمهاست.
سؤال: که تا پایان خرداد شد؟ درست است؟
کشاورز افزود: جلسهای که پریروز خود ایشان هم تشریف داشتند؛ رئیس سازمان گفت ظرف یک ماه آینده جلسهای که دو سه روز پیش خود آن بزرگوار هم در جلسه حضور داشتند.
سؤال: زمانش را میفرمایید کی شد؟
کشاورز گفت: آقای رئیس سازمان فرمودند ظرف یک ماه آینده دسترسی به همه پلتفرمها داده می شود. یک ماه آینده یعنی دقیق میشود چه زمانی؟
کشاورز افزود: از پریروز که خدمتشان بودیم، ایشان گفتند ظرف یک ماه دسترسی به همه اینها داده می شود.
سؤال: یعنی تا ۱۹ تیر؟
کشاورز گفت: مجوز افتا مطلبی نیست که سازمان ثبت خودش آورده باشد.
سؤال: اینها را کاتب گرفته، یعنی کاتب مجوز افتا دارد؟
کشاورز افزود: بله کاتب مجوز افتا دارد.
سؤال: خارج از چارچوب را فرمودید چرا اجرا شد، الان خارج از چارچوب هنوز هست؟
کشاورز گفت: کاتب در شروع کار بحث هم امکان تنظیم املاک فاقد سند و هم اسناد قبل از لازمالاجرا شدن را داشت که در همان ابتدا، چون اجرای این قانون در شورای راهبری اجرای قانون با محوریت معاونت اول قوه قضائیه اداره میشود، تدبیر شورای راهبری این شد که املاک فاقد سند را از روی کاتب بردارند، در مرحله اول؛ آن برداشته شد.
سؤال: الان کسی که فاقد سند باشد، یک قسمتی سامانه کاتب دارد که اگر تاریخ را قبل از آن سوم تیر وارد میکردی، میشد معامله کرد، یعنی عملاً هنوز قراردادهای عادی هم در کاتب قابلیت ثبت دارد.
کشاورز افزود: آن املاکی که از همان سال پیش فاقد سند بودند.
سؤال: منظورم دفترچهایهاست؟
کشاورز گفت: آنها که سند دارند.
سؤال: منظور این که سند عادی معامله کنند؟
کشاورز افزود: عرض میکنم، در مرحله دوم مقرر شد این کمیسیون اصل ۹۰ که آقای پژمانفر مصوب و ابلاغ کردند آن اسناد خارج از شمول دفترچهای برداشته شود، از شنبه هفته پیش اسناد دفترچهای از روی کاتب برداشته شده، ولی الان اسناد حدنگاری که قبل از لازمالاجرا شدن این قانون، اسناد زرد رنگ که صادر شده بود الان امکان تنظیم آن هست، کما این که در خودنویش هم قابل تنظیم هستند؛ در دو پلتفرم الان اسناد قبل از لازمالاجرا شدن که به صورت زرد رنگ است، قابل تنظیم سند هستند.
سؤال: سامانه کاتب مال سازمان ثبت است؟
کشاورز گفت: بله مال سازمان ثبت اسناد و املاک کشور است.
سؤال:، چون یک تفاهمنامه بین شما و اسناد رسمی بوده که آنها سامانه را بالا بیاورند، اگر برای شماست چطور آنها بالا آوردند؟
کشاورز افزود: نه، سازمان ثبت، اولاً دفاتر اسناد رسمی مطابق ماده یک قانون دفاتر اسناد رسمی مجموعهای وابسته به قوه قضائیه هستند.
سؤال:، چون اساسنامه حقوقی خود را دارند و کار بودجهای آنها جداست، از این جهت میپرسم؟
کشاورز گفت: قانون را من عرض میکنم؛ ماده یک میگوید دفاتر اسناد رسمی وابسته به قوه قضائیه هستند، در ضمن ما در گذشته سامانه ثبت الکترونیک اسناد را میگوییم مال دفاتر اسناد رسمی نیست دفاتر استفاده میکنند، این سامانه ثبت الکترونیک اسناد را سازمان ثبت ایجاد کرد.
سؤال: آن برای شماست؟
کشاورز افزود: باز هم مال ماست، اما بحث سرمایهگذارش کیست؟ دفاتر اسناد رسمی. چرا؟ منتفع موضوع؛ اینها هستند.
سؤال: تعارض منافع ایجاد نمیکنند؟
کشاورز گفت: نه. تعارض منافع ایجاد نمیکنند.
سؤال: آقای بیگینژاد شما بفرمایید چه چالشهایی داشتید با سامانههای موجود و درباره اجرای قانون الزام به ثبت؟
داود بیگینژاد؛ نایب رئیس اتحادیه املاک کشور افزود: ما در رقابتی نابرابر در خدمت قرار گرفتیم و همان طور که اشاره کردید، ما الان چیزی در حدود چند ماه است که مردم را به سمت سامانهای سوق میدهیم که در ابتدا موضوع پیشنویس و بیاثر بودن آن را همگان متوجه شدند و الان میهمانان شما هم عرض کردند. بعد از آن، تبصره دو ماده سه است که در سکوت، یعنی هر کاری انجام میشود، مشاوران املاک به نوعی شدند که مردم را آموزش دهند که چطور بخواهند وارد سکوها شوند. الان شما به نکته ظریفی اشاره کردید، منفعت مالی سامانه کاتب اگر بخواهد به یک مجموعه خاصی هدایت شود، آیا به نظر شما ما که یک انجیاُ چند ساله شاید برابر با کانون سردفتران داریم، حقی از ما آیا در حال حاضر ضایع نمیشود؟
سؤال: میفرمایید، چون کاتب مال دفاتر اسناد رسمی است ممکن است حق شما ضایع شود؟
بیگینژاد گفت: در اینباره ما شکی نداریم. الان قراردادهای یکسان در کاتب بارگذاری شده برای اذهان عمومی طوری تداعی شده که باید همه قراردادها در کاتب ثبت شود، در صورتی که ما در حال حاضر سامانهای مثل خودنویس را داریم و اینجا؛ موضوعی مهمـتر، سامانهای قبل از این سامانه هم املاک و مستغلات را داشتیم که ۳۰ میلیون قرارداد بایگانی شده ما در آن داریم.
سؤال: شما صرفاً به خاطر انحصاری که ممکن است به وجود بیاید نگرانی داشتید؟
بیگینژاد افزود: بیشک.به خاطر انحصاری که ممکن است به وجود بیاید نگرانی وجود دارد.
سؤال: آقای نوروزی شما هم جمعبندی خود را بفرمایید؟
نوروزی گفت: قراردادهای خارج از چارچوب آقای کشاورز هم فرمودند که در قانون هست. نکتهای که ایجاد شده؛ این منجر به چند مسأله میشود؛ یکی فریز و قفل نشدن ملک و امکان فروش یک ملک به چند نفر است که به وجود میآید، نکته بعدی امکان قولنامهنویسی برای اسناد رسمی حدنگار شده صادره بعد از اجرای قانون است و ایجاد یک مسیر موازی برای قراردادهای یکسان است. از اردیبهشت؛ از ششم اردیبهشت فرمودند، تا الان بیش از یک ماه میشود، در این بیش از یک ماه خود آقای کشاورز میتوانند توضیح دهند، قراردادهای زیادی در آن بستر قراردادهای خارج از چارچوب نوشته شده است، فکر کنم حدود ۶۰۰ قرارداد یکسان ثبت شده، نکتهای که وجود دارد این است که باید بستر برای هم سکوهای دیگر فراهم شود، سامانه خودنویس را بقیه سکوها هم باید بیایند این قراردادها را در اختیار مردم قرار دهند و از رسانه مردم هم خواهش میکنیم این آموزش به مردم داده شود که باید از بستر قرادادها یکسان استفاده شود.
سؤال: آقای آذری شما هم جمعبندی میفرمایید؟
علی آذری؛ سخنگوی کمیسیون قضایی مجلس افزود: من آن قسمتی که از تاریخچه صحبت کردم و الان این گفتوگوها را شنیدم نگران شدم، میترسم باز برگردیم به همان تاریخ، اما با نام حکمرانی هوشمند. اهداف قانون الزام مشخص بوده، سوءاستفادههای احتمالی را میخواست جلوگیری کند، میخواست شفافیت در معاملات را نشان دهد و این که حفظ حقوق مالکانه، امروز اگر ما بخواهیم تصمیماتی بگیریم که باز همین موازیکاریها که در فضای فیزیک و در سنت قدیم ما بود، قرار باشد در مجاز انجام شود، این اشتباه است. اولاً این سامانهها مطمئنم باز به زودی بحثهای ناامنی آن پیش خواهد آمد در ارتباط با این که این سامانه در عرف در دسترس همه قرار بگیرد، باز فکر میکنم آن عناوین مجرمانه از بین برود.
سؤال: با رعایت ضوابط این اتفاق نیفتد.
آذری گفت: فکر میکنم روی بحث سامانهها کارگروه تشکیل شود.
سؤال: آقای کشاورز جمعبندی میفرمایید؟
کشاورز افزود: امکان تنظیم قرارداد عادی برای اسناد حدنگار بعد از لازمالاجرا شدن در کاتب به هیچ وجه وجود ندارد، اصلاً به صورت هوشمند این را بستیم.
سؤال: حتی اگر بروند تاریخ هم تغییر داده میشود، جلویش گرفته میشود؟
کشاورز گفت: در مراحل بعدی جلوی آن بسته میشود. اما در خودنویس میشود یا نمیشود، خود دوستان متولی پاسخ دهند.
سؤال: گفتند وزارتخانه هم مثل این که باید میآمد در خودنویس، نیامده، آن را هم میفرمایید؟
کشاورز افزود: خودنویس خودشان نتوانستند ایجاد کنند، ما دسترسی را از مهر ماه سال گذشته به خودنویس دادیم، منتها خودشان باید شرایط را ایجاد کنند که بتوانند صبر کنند که تا الان نتوانستند.
سؤال: وزارت راه و شهرسازی؟
کشاورز گفت: بله. دسترسی به پلتفرمها هم سازمان ثبت انجام میدهد. قانونگذار یک سال به سازمان ثبت فرصت داده است. ما اول مشاورین را آزمایشی، الان همه مشاورین، قدم بعد پلتفرمها هستند.
